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主題: [新聞] [新聞][閒聊]退撫司長：未來40年 政府仍需負擔六兆18% [打印本頁]
發表人: pintouman    時間: 2009-1-7 06:48 PM     主題: [新聞][閒聊]退撫司長：未來40年 政府仍需負擔六兆18%

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/090107/1/1ckny.html

退休軍公教人員享受18%優惠利率的政策是否要調整，受到各界廣泛討論，銓敘部退撫司長呂明泰今天在立法院語出驚人的表示，預估在未來四十年，政府還要再為18%支付六兆的利息。此話一出，不但當場讓銓敘部長張哲琛傻眼，國民黨立委更氣得痛罵，呂明泰計算的方式有問題，分明是要幫在野黨搞倒國民黨的內奸。（程平報導）

銓敘部退撫司長呂明泰，7號在立法院答覆國民黨立委吳清池質詢18%相關議題時表示，如果公務人員以平均56歲退休，然後再領24年18%優惠利率的基礎來計算，在未來四十年，政府還要支付六兆的利息。（t）

此話一出，讓站一旁的部長張哲琛也傻眼，急忙澄清，張哲琛說，依照他的估計，一年最多應該是負擔七百多億。（t）

傻眼的還不只是張哲琛，國民黨立委費鴻泰就質疑，這些可以享受18％的軍公教人員，在民國85年後的年資就不能列入計算，因此這些人會逐漸凋零，不能用800億乘以40年來計算。國民黨立委朱鳳芝更痛批，呂明泰應該下台。

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/090106/11/1cj8x.html

經濟不景氣，零利率時代都快來臨，但是令人詬病已久的軍公教18%，考試院卻遲遲沒提出改革方案，政府利息付出近800億的利息，幾乎可以再發一次消費券，民眾認為不合理，藍綠立委也開罵，要馬政府，不能為了討好某一族群，失去社會公平。

銀行的定存利率都貼快到零了，目前全台居然還有40萬的軍公教，可以領18%的超優惠利率，相差10倍的差距，看在一般民眾眼裡真不是滋味。

18%，不只讓老百姓認為不合時宜，甚至已經嚴重拖垮政府財政，因為政府每個月要支付64億的利息，一年就高達近800億，而這筆錢可以再發一次消費券，或是讓全國中小學生免費吃4年的營養午餐。

即使18%長期以來飽受批評，但是考試院內部審查會，卻遲遲沒有提出具體改善方案，18%仍照領不誤，口口聲聲說聞聲救苦的馬內閣，要如何平息18%爭議，社會各界都在等著看。

===========================================================
唉...又是另類的台灣奇蹟.

其實我對領月退的公務員,竟還跟著"調薪"這事蠻感冒的!!!

人都不在其位,不謀其政了,竟給我改謀"調薪"...

唉...是怎樣?要玩舊法亦法,惡法亦法,是吧?

拿了錢不做事就算了,又不消費,一直存錢...這就是公務員的"好習慣"呀...
發表人: Observer    時間: 2009-1-7 08:57 PM

公務員如果不能給高薪水
等於縱容他們貪污

當年國家沒足夠的錢發高薪，所以用提高退休金的利率來吸引人才為國服務

現在景氣差，這種利率不是沒有下修空間
但是也有人是靠這利息錢在養老度餘生

如果這些利率必須跟著央行重貼現率跑
按照這種邏輯
如果經濟大好，那是不是 18% 也可以變成 30% 呢？

18% 不是存多少都 18%
而是只有一兩百萬可以適用

200萬存18%，一年利息 36萬，每月兩萬，拿來度晚年，勉強算還可以而已
發表人: cob    時間: 2009-1-7 10:50 PM

我認識一個士官長，他從民國68年的時候15歲當兵到現在剛好30年
他試算了一下，他現在退伍優惠存款大概可存100萬，
也就是利息每年18萬，每月平均15000元，
而且從民國85年以後，可優惠存款的年資就不再增加，
就算他再繼續服役下去，優惠存款也就只能存這麼多，不會再增加，
而且他現在每個月都要繳一筆退輔費約3000元，
另外健保費也比一般人繳的多，每月約800元，
就如費鴻泰所說的，可以享受18％的軍公教人員，
在民國85年後的年資就不能列入計算，因此這些人會逐漸凋零，
相對支出也就逐漸減少，
不過我同樣也是支持優惠存款應該有上限的限制
發表人: ETK    時間: 2009-1-8 12:28 PM

生活可憐的退伍老兵與沒有 18% 的街友應該要一視同仁的有好的社會福利制度來照顧
而不是大小眼的 , 有人有 18% , 有人只能睡街頭.

每年 800 億 , 發給全民每人可領 3800 , 如果人口有 1% 是街友,
用這筆錢做社服發給這 1% 的人, 每人每年可拿 38 萬
結果這筆錢不是發給需要的人, 像是連戰這樣的富翁還是每年拿 36 萬 ....
這簡直是劫貧濟富啊
發表人: jocosn    時間: 2009-1-8 10:57 PM

阿兵哥拿 18%，老實講我可以接受，
因為阿兵哥是男子漢，深具男人味(http://twed2k.org/viewthread.php?tid=244700&highlight=)，
但是公務員憑哪點拿 18 %？
發表人: sueice    時間: 2009-1-9 01:06 AM

都是政客的口水罷了!
那為什麼立委的薪水比我多?福利比我多?還有助理幫忙?

乾脆大家加入共產黨算了!
共產主義主張消滅私有產權，並建立一個沒有階級制度、沒有政府，以及集體生產的社會。
但做的到嗎?
發表人: poliu    時間: 2009-1-13 01:41 AM

『18%』這個問題，說實在已經沸沸揚揚了好幾年，但是恐怕有很多人還是沒弄懂過其中原委，在這裡本人就簡單的寫一篇，替大家解釋一下。

這個制度的起源是民國四十九年時，考試院依據「公務人員退休法」中的第三十一條（現在是三十二條），所制訂的「退休人員人員退休金優惠存款辦法」，辦法中規定了軍、公、教人員的退休金優惠方式。

當然這個辦法並非從四十九年以來就沒改過，從五十年實施時優惠利率年息是21,6%以來，各在五十九年修正為14.25%、六十八成為16.7%，大家熟知的18%則是到了七十二年才定了調。

當時為什麼會有這麼高的利率？由於早年公教人員的退休金實領金額過低，無法負擔退休生活，又加上當時公教人員的薪水也偏低，民眾從事公教的意願相對低落，政府為了吸引民眾報考公教人員，並兼顧退休人員的生活，依據當時國民所得、經濟成長、消費物價等因素，才讓公教人員能夠用退休金存入指定帳戶後，領取高利率的利息。

而根據我跟從事公教退休的親戚詢問，他們早年的薪水還被政府按比例「借用」去進行「國家建設」，這也是政府後來在退休金「存款的部分」給予高利率的原因之一。

（只有退休金才有這種優惠，可不是你上班炒股票炒到的額外收入也可以領這麼高的利率....）

但隨著時代的轉變，早年苦哈哈的軍公教人員，早就轉變成了民眾眼裡的金飯碗，政府也不打算讓之後才任職的公教人員繼續領這種好康，於是八十四年的修正案中，在之後的服務年資並不能算進18%優惠的部分，這也表示八十四年之後才任職的公務人員壓根底沒有這種優惠了。

詳細內容
真是公教特權？還是勞資契約？－－－簡論啥是18趴
發表人: Adsmt    時間: 2009-1-13 03:00 AM


引用:
Observer寫到:
公務員如果不能給高薪水
等於縱容他們貪污
當年國家沒足夠的錢發高薪，所以用提高退休金的利率來吸引人才為國服務
現在景氣差，這種利率不是沒有下修空間
但是也有人是靠這利息錢在養老度餘生
如果這些利率必須跟著央行重貼現率跑
按照這種邏輯
如果經濟大好，那是不是 18% 也可以變成 30% 呢？
18% 不是存多少都 18%
而是只有一兩百萬可以適用
200萬存18%，一年利息 36萬，每月兩萬，拿來度晚年，勉強算還可以而已

重點在於政府根本沒有義務養公務員一輩子，不然我退休了是不是也能要求我公司養我到死？
基於公平原則（那些錢還是我繳的稅金），這個舊法早不合時宜。
現在各級政府負債累累，不應該再多花錢去養那些老不死。
發表人: Observer    時間: 2009-1-13 08:33 AM


引用:
Adsmt寫到:

重點在於政府根本沒有義務養公務員一輩子，不然我退休了是不是也能要求我公司養我到死？
基於公平原則（那些錢還是我繳的稅金），這個舊法早不合時宜。
現在各級政府負債累累，不應該再多花錢去養那些老不死。


如果你父親是公務員
請問你也會稱呼令尊"老不死"嗎?

請慎言
發表人: azactam    時間: 2009-1-13 09:21 AM

18趴的數字謊言
施威全 （作者曾任移民法工作者，目前待業中）
    　部分退休公教人員適用一八％優惠存款，這是延遲給付的積欠工資，雇主分期償還。政府如不願擔負被汙名化的一八％，應該與退休人員協商，提出新償還辦法。
    　一八％爭議又浮出檯面，可見當初挑起爭論的陳前總統餘威猶在。當初陳把軍公教做為選舉動員的祭品，把一八％等同萬年國會與報禁，於是軍公教等同於改革與進步的阻礙。此為族群政治，不以血緣與省籍分類，卻是沒有階級分析地、為遮掩社會問題與政府無能，挑一群人做替罪羔羊。
    　這場政治血腥卻是公共政策的扯爛。官方一開始就捏造數字。陳前總統強調：「外國年金所得替代率只有五、六成，遠低於台灣公教，」以此做為改制的立論基礎。這個數字及官方拿來類比台灣的外國資料多為謊言。
    　此說法最早來自考試院朱武獻，朱的依據，來自其盟友，也是考試院會議中主張一八％是封建復辟的財稅教授黃世鑫。黃教授於二○○三年從財政觀點評析一八％優惠存款的學術論文，國內首篇有系統且詳盡檢討此制度的文章，該文提到「遠超過先進國家五五至六五％的所得替代率」。
這個數字如何來？黃教授只提供英國政府年金顧問DISNEY教授作的OECD國家年金統計表。該表其實並沒有五五、六五等數字，反而可以看到義大利低收入者的所得替代率為一○三％，法國為八四％等。
    　該表呈現的例子，以英國為例，並非退休者的實際所得，而是公共年金，實際年金的一部分而已。亦即，如果要拿台灣公教人員的七五至九五％替代率，與英國一般人做比較，必須把該資料提及的五○％加上其他年金。英國國會的二○○三年金報告中，同樣援引DISNEY書中的統計，就比較誠實呈現各國所得替代率現況：除了澳洲是六八％，英國八○％，偏低，其他六國為八四％至一○三％（退休者與非退休者的家戶所得比較）。
    　
朱武獻等的數字，好比拿台灣月薪數字去比較西方周薪
，字面上當然是外國人較窮。台灣公教的所得替代率，是退休金，不是社會年金，其包含三層面：個人儲蓄、雇主（政府）給付與社會福利（年金）。阿扁在對比公教與工農的退休所得時，卻如朱武獻一樣，拿台灣公教的整筆退休金去比較英國人退休所得的一部分。扁的另個誤導，一八％大部分是薪資所得，扁卻把公教的勞動薪資說成社會福利給付。
    　台灣薪水階級退休後的所得少，癥結之一是雇主逃避年金責任。阿扁的發言，遮蓋問題癥結，不敢為薪水階級向財團老闆嗆聲。公教退休者，一個月四萬六萬或更多，合理否？須從薪資而不是社會福利角度來談。在台灣，菜鳥教授月薪是新進小學老師的兩倍，教學之外的研究另有收入，合理否？在英國，博士學位的講師薪水只有小學教師的七五％，中學校長薪水遠高於教育部長。在台灣，考試院長月薪加特支費是中學校長的六倍，憑什麼？
　一八％的癥結，在工農所得太少，國家在財富調節上，反向作為，劫貧濟富。遺產稅大減；土地增值稅減半，以公告值替代實價課徵，炒地皮者可以逃稅兼洗錢；扁政府過去對高科技業者亂撒錢，四年間的數額是之前廿二年總額的六成六。扁政府向富人傾斜，所謂稅改，柿子挑軟的吃，關鍵議題不敢碰觸，還裝得壯烈激昂。現在國民黨執政，拿香跟拜，忠誠信徒。

PS:如果公務員退休沒有終身俸，薪資比社會上平均薪資低，福利沒有別人好，那誰想做公務員，國家還找得到"人材"來替國家服務嗎？

[azactam 在  2009-1-13 09:38 AM 作了最後編輯]
發表人: winer111    時間: 2009-1-13 12:04 PM

我親戚是一個老退休教師 請問你們知道60年代 老師一個月可領多少嗎
在那個時代一個小秘書都領的都比老師多  養家都快養不起了
每個人都在吃香喝辣的時候 沒有人想到公教人員的悲慘
現在不景氣  又成為攻擊的目標   這公平嗎
發表人: cji82    時間: 2009-1-13 12:06 PM


引用:
azactam寫到:
PS:如果公務員退休沒有終身俸，薪資比社會上平均薪資低，福利沒有別人好，那誰想做公務員，國家還找得到"人材"來替國家服務嗎？

[azactam 在  2009-1-13 09:38 AM 作了最後編輯]


以下轉載自媒抗給大家參考:  
下列幾項隱藏性所得：
1. 當年吃的米 麵粉 黃豆油 送美國麥片 都是免費送到家， 吃不完還可以轉送 轉賣，
2. 每年兩次的布匹配送
3.子女學雜費半價或免費
4.公家宿舍配住免費 或象徵性使用費，
5.水電半價或免費
6. 車船票價半價或免費
7. 薪資所得免稅或 部分免稅

1952年開始的軍公教「實物配給」， 包括米糧麵粉布油 水電 學雜費交通車船票證住宅...等等， 他的所得比重非常巨大， 遠遠超過名目薪水。

一九五二年開始的 「實物配給」，1972年宣佈《中央文職公教人員生活必需品配給辦法》，正式將此配給制度法制化。

一直到一九七零年代修正為可「擇領實物或改發代金」，實物改為類似糧票或米票的配發制度，全台各地廣設「公教福利中心」派發配給實物，

一九八七解嚴後，米糧票制度或代發制度再度受到質疑，其特殊性不僅招人非議，行政程序也有違法之虞，修法改為可「擇領實物或改發代金」。

1989年－1995年，公教人員實物代金逐年併銷，也就是折其現金加入公教人員薪津。

說當年軍公教薪水很低時， 他們都以為那一段免費生活開銷的日子都蒸發掉了。
他們薪資外的的實物配給的價值， 遠遠超過名目薪資。

如果我們以 1950 ~1970 年代一個有配偶的公務員， 上有老母 下有三個子女， 這是當年很標準的家庭。依據公務員實物配給 一個月可以領 25.5 + 14 *2 + 11 *3 = 86.5公斤糙米

一般一百公斤糙米去碾米可得90 ~ 92公斤的白米，以最惡劣的三期稻作冬天收成的稻殼比較厚，用 86公斤計算好了， 所以， 86.5公斤糙米至少約當 74公斤白米， 再考慮碾米工時費用 ，糙米價格用最保守估計 為白米的半價， 我們就用白米零售價格的一半當作糙米價格來計算，一年十二個月算五百公斤白米的價值來計算比較好了 。

以 1965年（民國五十四年）為例， 單單糙米的配給一個月一千新台幣， 這金額等於以第一批來台投資座落桃園的 RCA美國無線電公司，女作業員兩個月的薪水。

當年台灣的人均國民所得低， 軍公教實物配給這個隱藏性薪水， 其實是非常可觀的。可以發現很可怕的現象，就是，軍公教所得到的免費配給單單米食一項， 其金額達到當年平均國民所得的百分比為， 533.8%（1952），408.7% （1955），140.9%（1965）， 36.8%（1975）， 11.3%（1985）, 4.5%（1995）。用現在的人均國民所得講法是， 公務員白米配給一項1965年標準就給了公務員相當現在七十七萬新台幣。
加上其他的配給， 以及宿舍學雜費水電車船免費或半價優待， 軍公教當年加計隱藏性薪資後的「當期薪資所得」---也就是說不計算退休後的遞延所得， 我們有理由相信，軍公教「當期薪資所得」以GNP per capitqa 的倍數， -1952 ~55七倍, 1965四倍 ， 1975 三倍 應該是高度可能的。

如果加上現在的18% 跟 月退， 這些都是因為上班的身份而取得的遞延所得，
當年中華民國軍公教的薪水應該是平均國民所得的十倍以上了。
發表人: Observer    時間: 2009-1-13 01:57 PM

政府並沒有限制公務人員的來源
只要你通過高考, 窮人也能當公務員
並沒有說哪些族群的不能當

上面那位的作者當年的米價可算錯了
所謂 "民國五十四年， 單單糙米的配給一個月一千新台幣"
根據農委會資料, 當年稻穀每公斤約 4 元, 以一公斤稻穀等於0.75~0.8公斤糙米來算
糙米每公斤約5~5.33元新台幣
每公斤五元新台幣, 一個月發 86.5 公斤
每個月才 432 ~ 461 新台幣, 這位作者可是多算了很多啊

當然這數字事實上以當年來說也很多
當年(1965)每人國民生產毛額為 8781 元
一個月的收入才 731 新台幣
發的米的米價就約佔了當年薪水的 60%
但並非上文所述的 140.9%

所謂毒樹之果, 統計的東西一步錯步步錯啊
發表人: Adsmt    時間: 2009-1-13 02:30 PM

現在不是談誰可以當公務員的問題，而是法案的時宜性問題。
談過去都沒有用的，問題在「現在」。

把過去搬出來說過去過得多艱苦多辛勞有用嗎？社會會因為你過去很艱苦而經濟變好嗎？
政府會因為你過去很辛苦所有的對外負債都一筆勾銷嗎？

許多公司因為面臨虧損而裁員、減薪、無薪假，政府面臨近乎無底洞的財政赤字為什麼不能對公務員開鍘？
這種只會自肥又沒效率的政府，憑什麼收我稅金？我可以拒繳嗎？

不要說為什麼大家要攻擊公務員，政府欠了十幾兆誰來還？
私人公司虧損有無薪假、減薪、裁員侍候底下員工，台灣政府欠十幾兆，公務員還吃香喝辣，這樣合理嗎？

[Adsmt 在  2009-1-13 02:33 PM 作了最後編輯]
發表人: cji82    時間: 2009-1-13 02:38 PM


引用:
Observer寫到:
當然這數字事實上以當年來說也很多
當年(1965)每人國民生產毛額為 8781 元
一個月的收入才 731 新台幣
發的米的米價就約佔了當年薪水的 60%


說當年軍公教薪水很低時， 他們都以為那一段免費生活開銷的日子都蒸發掉了。
他們薪資外的的實物配給的價值， 遠遠超過名目薪資。
發表人: Jical    時間: 2009-1-13 03:05 PM

掯!
我還看到寫說500萬18%咧
怎麼可能，頂多存100萬而已吧，沒記錯的話，且是84年以前的人才有~

他OOXX的科技廠景氣好，年終好幾十個月怎麼不捐出來啊~
怎麼不說自已領太多啊~
怎麼儘找這些老頭子的麻煩，真是無聊，莫名奇妙
每次景氣不好就拿出來搞一次，看到都煩了~

領固定薪水的就是該死嗎!
你們景氣好就爽的咧!
景氣不好就儘找人開刀開罵，開你的老XX~

別老想以現在的時空背景，來看以前，為什麼會有這種制度，總會有他的來源跟原因
不是媒體上寫寫，你就該被屎弄...

況且我覺得工作這檔事
跟你的努力有關
一個25歲以前都在玩樂，後來在無所是事
跟
一個25歲以前都在努力經營自已未來的人生，後來在當事業有成
你總不能把這兩種人的報酬，搞的一樣吧!
工作不好整天怨天尤人是無所濟事的...

以下轉貼一段話

至民國84年以前的退休軍公教人員之18％優惠利率，是因當時政府計算月退與一次退的金額其實是等值，渠等退休金並不高，利率也不像現在這麼低。所以由軍公教人員自行選擇，就法治精神而言，這已是軍公教人員與政府間之契約關係，如果現在取消，政府將違反「信賴保護原則」。何況18％優惠定存利率現在只有84年以前的退休軍公教人員或現職人員84年以前的公保給付還保留而已，問題愈來愈小。


當時公務員的薪水比一般社會企業低四分之一或更多，這是在民國七十年左右的情形。

要等二十五年都在公家機關，退休才會有優惠存款，即使是有也沒有什麼用（最多每月有二萬五千元，而且這是要高官才有）。

對於一個84年已經結束的條款還要說它是優惠或特權，那是一個不知所云的爭端，要十幾年後才來說不對，那麼是否這些年來的人都是要負責，而不是口頭上的指責。

就像10年前的竹科工程師一樣，當時有豐沃的配股，但是10後不復以往，難道也要去清算那些10年前的工程師嗎，說他們把公司的股票領光，導致公司股本膨脹，沒有競爭力嗎??

當年政府為ㄌ要照顧國軍及公務人員
提出退休的構想
那些人拿18%是用青春苦汗賺來ㄉ
其實如果不說18%,他們真正拿ㄉ退休金才只有一百多萬
這點錢能活多久
也許你看到拿18%的人吃住都很好
但這並不能表示別人跟他們也是一樣
繼續ㄉ把這個主題拿出來說
沒有人敢在政府單位工作
因為老無所終

18%優存之爭議，乃政府與人民公法上之契約關係

如果因某些人的意見，就任意更改，就違返行政程序法第八條 （行政行為之誠信原則）行政行為，應以誠實信用之方法為之，並應保護人民正當合理之信賴。

屆時一旦有人提出行政訴訟，政府不但達不到改革的目的，而且政府的誠信將盪然無存，試問日後如何行使公權力呼??

[Jical 在  2009-1-13 03:20 PM 作了最後編輯]
發表人: tony66    時間: 2009-1-13 03:27 PM

這個問題討論很九嚕~~時機賣賣都會被人拿出來討論~~就是賭一口鳥氣拉

有空說這個~~~阿不如多多找有錢賺的PT還是臨時工賺賺~~~~~~~~~

話說我現在讀2技(半工半讀),月領1萬出頭的工讀生的工作,之前還常被高科技人材(同學)笑~~~

現在高科技人材被裁的 放無薪假的 領最低薪的~反過頭來問我有沒有工讀生缺~~不過我笑不出來

只能替他們難過
發表人: Observer    時間: 2009-1-13 07:41 PM

就算是條狗, 當初你收養了牠, 除非牠背叛, 否則你也不能因為牠年老力衰無法再取悅你就把牠趕走.

何況公務人員還是人呢, 他們這些家僕當初到舍下當長工, 雖然領微薄的薪水, 但是主人答應會照顧他們一輩子到老, 靠主人吃住, 薪水縱然微薄, 生活也還好

今天怎麼著? 老主人走了, 換小主人當家, 過去對家僕們的承諾就可以毀棄了是嗎?

戰場上對士兵說, 勇往直前, 放心, 你犧牲之後會幫你照顧一家老小, 結果仗打完了卻跟家屬說, 對不起, 國家財政困難, 還得把錢留作機密外交, 你們就自生自滅吧!

公務員被"相對有保障的未來"這個條件吸引而去, 他們若有失職怠惰之處, 自有公務人員懲戒條文與稽核監察機構處置, 信口說 "行政效率不彰" 就要把別人一生的奉獻給崩掉, 這主觀也太強了點, 每個行業都有不為人知的辛苦, 經濟學者也有說, 桌上無現金, 如果真有什麼行業輕鬆又好賺, 大家一定一窩蜂跑去做, 人多就會稀釋掉那些好康.

前面強調說族群, 是因為入這個行並沒有歧視或門檻, 因此也沒有說只有誰才能捧這個鐵飯碗的"特權", 大家平等, 你要不要去拿這個飯碗是你當初的決定, 當初你不捧這個飯碗, 等到自己的骨瓷飯碗摔破了才忌妒別人鐵飯碗摔不破, 更何況, 這只是鐵飯碗, 不是金飯碗銀飯碗.

有人說要什麼企業經營的角度來處理人事, OK 啊, 就是 BOT 嘛, 人就照聘, 等他快要退休時就炒了他, 退休新制上路以前一堆企業包括我以前服務的醫院都這樣, 為了不讓你領巨額退休金拖垮財政, 減少公司支出, 保障股東及現有員工的權益, 應該的嘛! 反正是不是冗員, 你說了算!

人除了留點口德, 有點信用, 也該有點雅量, 那些錢, 很多真的是某些人的老本跟救命錢, 腐敗怠惰者畢竟只在少數, 大多數的公務員把老命賣給國家, 到頭來叫他們老無所依, 也太殘忍了.
發表人: Adsmt    時間: 2009-1-14 01:30 AM

不要太理想化了，政府破產，通貨膨脹，一個麵包屑一百萬，大家一起死，先想想十幾兆怎麼還，能存活下來才能講仁義道德。不然那些科技廠裁員減薪無薪假是做爽的嗎？還不是怕公司倒閉，到時候死更多人，你真的覺得宋襄之仁勝過一切？

過去都不重要，不論債是誰欠的過去如何，都不重要，重要的是「現在欠了許多錢而且經濟非常不景氣，許多大公司即將面臨倒閉，不小心會引發無法估計的大災難」。

仁義道德，等國泰民安、路不拾遺夜不閉戶再來說吧。
更何況退休金也領了，過去的薪水也領了，比起私人公司會比較少？私人公司沒 18% 也不會老無所依，公務員就會？

還有，不要老是拿科技公司分紅多少來說嘴了，笑死人了，科技公司有從你口袋裡拿錢嗎？
人家員工爆肝加班賺錢，老闆分紅，干你這些外人什麼屁事？
發表人: Adsmt    時間: 2009-1-14 01:34 AM


引用:
Jical寫到:
當時公務員的薪水比一般社會企業低四分之一或更多，這是在民國七十年左右的情形。
[Jical 在  2009-1-13 03:20 PM 作了最後編輯]


前面網友的一段都不看，還說的振振有詞。

「說當年軍公教薪水很低時， 他們都以為那一段免費生活開銷的日子都蒸發掉了。他們薪資外的的實物配給的價值， 遠遠超過名目薪資。」

老話一句，不課我稅，我沒意見，課了我的稅我就反對到底！

至於我的分紅，與你無關，那是我們每天工作十二小時以上換來的，我們可沒從你口袋裡拿錢，請不要拿來說嘴。
發表人: Adsmt    時間: 2009-1-14 01:42 AM


引用:
Observer寫到:
前面強調說族群, 是因為入這個行並沒有歧視或門檻, 因此也沒有說只有誰才能捧這個鐵飯碗的"特權", 大家平等, 你要不要去拿這個飯碗是你當初的決定, 當初你不捧這個飯碗, 等到自己的骨瓷飯碗摔破了才忌妒別人鐵飯碗摔不破, 更何況, 這只是鐵飯碗, 不是金飯碗銀飯碗.

我不喜歡老是有人放這種大絕，只是強詞奪理。

這不是什麼忌不忌妒，你不課我稅，我就不忌妒，行了吧？公務員老愛放這種大絕，也不想想自己的薪水從哪來......
發表人: Observer    時間: 2009-1-14 09:24 AM

對對對, 科技人會爆肝, 公務員不會爆肝
過勞死的都是科技人, 公務員都是閒死的

沒有當年政府的大力推動科技園區計畫與稅賦減免,
今天會有成堆的上市上櫃科技公司與滿街跑的科技新貴?
那些新貴每分錢都是靠自己賺來的?
對啦! 炒股跑內線, 也很辛苦哩!

你沒忌妒那我沒話說, 不過很多其他說這種話的人都是出自於妒忌
玩高風險高獲利的族群, 賺白花花的錢時都不會想到這個
等到雨天收傘, 玩完了, 才開始眼紅別人

還有, 我不是公務員, 我沒領過你一毛錢
我一年還得繳二十幾萬的稅, 並不是說你有繳稅我沒有
你有你的意見, 我有我的看法, 說我強詞奪理, 那就強詞奪理吧
發表人: Jical    時間: 2009-1-14 09:34 AM

不要以為自已繳稅就有多了不起...
當初電子產業的龍頭 台積電 從 工研院出來
你以為政府不用花錢扶植嗎?

開了一家給你暴肝，你就可以賺很大嗎?

我說，這國家是一部機器，
少了誰都不行

少了公務員，ooxx的你企業界事情還能作嗎?
少了企業界的人，ooxx的國家還有錢嗎?

重點不是在科技業分了多少紅

而是，你ooxx的自已日子難過，就到處ggyy
人家是你在爽的時後，看你在爽，自已領著一樣薪水，一樣的年終，想著自已能不能去科技業
現在呢
只不過是比你多領一點點，一樣的薪水，一樣的年終，倒是換你想我能不能去當公務員

你真的以為你沒有政府，沒有公務機構
你還能安心賺大錢嗎?

互相體諒吧!

[Jical 在  2009-1-14 09:50 AM 作了最後編輯]
發表人: azactam    時間: 2009-1-14 10:02 AM

課稅的錢是從社會大眾身上來的，私人公司的錢也是從社會大眾身上來的啊，如果沒人買你們公司的產品你們公司會有錢發你們薪水嗎？所以你的薪水也是從我口袋掏出來的啊。
公務員不是在家睡覺就可以領薪水，人家也是有付出勞精力的。
政府造橋鋪路是要錢的，你繳稅有很多地方是會回饋到你自己身上的。

[azactam 在  2009-1-14 10:19 AM 作了最後編輯]
發表人: Adsmt    時間: 2009-1-17 02:13 AM


引用:
Observer寫到:
對對對, 科技人會爆肝, 公務員不會爆肝
過勞死的都是科技人, 公務員都是閒死的

沒人這麼說，不必強辭奪理。
公務員找個六日常加班，每天工作十二到十四小時的，再來說他會爆肝。
一堆公務員在那邊說自己很操，看了就很肚爛，根本沒被操過，身在福中不知福。
老實講，我都不敢說自己很操啦，因為我六日不加班，一天最多也差不多十二小時而已，比我操的多的是。

引用:

沒有當年政府的大力推動科技園區計畫與稅賦減免,
今天會有成堆的上市上櫃科技公司與滿街跑的科技新貴?
那些新貴每分錢都是靠自己賺來的?
對啦! 炒股跑內線, 也很辛苦哩!

你以為你現在有這麼便宜的電子產品怎來的？
還不是政府的優惠，台灣廠壓低成本削價競爭，你自己都在享受這個成果了，你有什麼資格批評？
那現在開始電子產品漲三倍，三年不出新產品，回到 90 年代水準你要不要？

還有，你以為台灣有多少 GDP 是電子業貢獻的？你以為台灣現在是依靠什麼在支撐經濟的？
這只是政府的一種投資，而且投資的眼光很好，收到非常意外的成效，台灣的電子業競爭能力，2007 年被國外評為世界第二，僅次於美國。

我只是就事論事，不想懲口舌之爭，拿公務員比電子業，會不會太妄自尊大了？公務員一年是造就了多少產值？或者說，那些公務員平均每年替政府負了多少債？生雞蛋沒有，拉雞屎倒一堆。

還有怎麼又扯到炒股？炒股和科技新貴有什麼關係？
真正內線的是那些大戶、法人還有投顧老師，要批評要批對對象。

引用:

你沒忌妒那我沒話說, 不過很多其他說這種話的人都是出自於妒忌
玩高風險高獲利的族群, 賺白花花的錢時都不會想到這個
等到雨天收傘, 玩完了, 才開始眼紅別人

什麼叫高風險？你根本完全不清楚，很多優質的電子公司從來沒虧過錢的，況且這次的罪魁禍首是「金融業」不是科技業，科技業只是倒楣被拉去賠葬的角色。你要搞清楚，真正高風險高獲利的，是「金融業」，這個另一篇被我批過了，不再重述。

引用:

還有, 我不是公務員, 我沒領過你一毛錢
我一年還得繳二十幾萬的稅, 並不是說你有繳稅我沒有
你有你的意見, 我有我的看法, 說我強詞奪理, 那就強詞奪理吧

我知道你不是公務員，我並不是針對你。
而是我看過很多公務員吵不過人，就開始放那個「有本事你自己來考」的大絕。

說實話，誰稀罕公務員，那點微薄的收入，相信大大你也不放在眼裡是吧？
你自己會想放棄現在的高收入去考公務員嗎？
你不會，我又怎會，那你又何必說那句大絕，是吧？
發表人: Adsmt    時間: 2009-1-17 02:23 AM


引用:
Jical寫到:
不要以為自已繳稅就有多了不起...
當初電子產業的龍頭 台積電 從 工研院出來
你以為政府不用花錢扶植嗎?

同上篇，你自己也在享受政府這個投資的成果，不要自打嘴巴。

引用:

開了一家給你暴肝，你就可以賺很大嗎?
我說，這國家是一部機器，
少了誰都不行
少了公務員，ooxx的你企業界事情還能作嗎?
少了企業界的人，ooxx的國家還有錢嗎?
重點不是在科技業分了多少紅

不要又講這些牛頭不對馬嘴的話，沒人說不需要公務員。
重點確實不是在科技業分了多少紅，而是科技業分紅與你無關.....

但公務員的待遇優關國家財政，我說很多次了，政府欠十幾兆誰來還，不要都當沒看到！
政府財務吃緊，為什麼不能拿公務員開刀？你說個理由為什麼政府不行，但私人企業可以裁員減薪無薪假？
請專心回答我這兩個問題，不要顧左右而言他！

引用:

而是，你ooxx的自已日子難過，就到處ggyy
人家是你在爽的時後，看你在爽，自已領著一樣薪水，一樣的年終，想著自已能不能去科技業
現在呢
只不過是比你多領一點點，一樣的薪水，一樣的年終，倒是換你想我能不能去當公務員
你真的以為你沒有政府，沒有公務機構
你還能安心賺大錢嗎?
互相體諒吧!

不要以小人之心度君子之腹，沒人稀罕公務員，就算今年分紅和年終少了一點，也比公務員多得多，敝公司全年營收仍是成長，更不用說會虧損了。

我只是為國家財務問題著想而已，反倒你根本避重就輕，一心只想維護自己的利益！

[Adsmt 在  2009-1-17 02:30 AM 作了最後編輯]
發表人: Adsmt    時間: 2009-1-17 02:40 AM


引用:
azactam寫到:
課稅的錢是從社會大眾身上來的，私人公司的錢也是從社會大眾身上來的啊，如果沒人買你們公司的產品你們公司會有錢發你們薪水嗎？所以你的薪水也是從我口袋掏出來的啊。
公務員不是在家睡覺就可以領薪水，人家也是有付出勞精力的。
政府造橋鋪路是要錢的，你繳稅有很多地方是會回饋到你自己身上的。
[azactam 在  2009-1-14 10:19 AM 作了最後編輯]

你這篇邏輯不正確，你買了電子產品，付的錢就已經拿回等值的商品回去，這是銀貨兩訖，誰也不欠誰的！

還有東西你可以不買，但稅金是不能不繳的。

國家收稅一部份用在公共建設，我是享受了；但一部份是用在公務員待遇，對吧？今天國家財政赤字嚴重，考量私人企業的做法，為什麼政府就不能拿公務員開刀？

這是我一直強調的重點所在，無關忌妒、眼紅、分紅......也沒人說公務員不用付出勞力精力就可以領薪水，而是他們的付出值得這樣的待遇？平平行政人員，為什麼政府要花遠高於私人企業的待遇去請？平平都退休，為什麼政府要去支付部份的 18% 利息？幾十年前的政策現在還適用？為了仁義道德就放任國家財務黑洞不斷擴大，搞到最後國家破產，大家一起死才是最好的做法？

再來私人公司財務有問題，可以拿員工開刀，為什麼政府赤字那麼嚴重，公務員卻動不得？公務員不能動，那要用什麼方法來解決？

請專心回答我的問題，不要一樣又顧左右而言他！

[Adsmt 在  2009-1-17 03:00 AM 作了最後編輯]
發表人: poliu    時間: 2009-1-17 08:27 AM

我覺得重點在
【法律有一個原則就是『新法不可既溯以往』，
況且退休人員人員退休金優惠存款辦法的層級只是行政命令，
卻大棘棘地公然違反此一原則】


引用:

國家收稅一部份用在公共建設，我是享受了；但一部份是用在公務員待遇，對吧？今天國家財政赤字嚴重，考量私人企業的做法，為什麼政府就不能拿公務員開刀？


政府當然能拿公務員開刀,所以85年後就沒有那項優惠了不是嗎?


引用:

這是我一直強調的重點所在，無關忌妒、眼紅、分紅......也沒人說公務員不用付出勞力精力就可以領薪水，而是他們的付出值得這樣的待遇？平平行政人員，為什麼政府要花遠高於私人企業的待遇去請？平平都退休，為什麼政府要去支付部份的 18% 利息？幾十年前的政策現在還適用？為了仁義道德就放任國家財務黑洞不斷擴大，搞到最後國家破產，大家一起死才是最好的做法？


公務員的付出值不值得這個待遇?值得啊!
誰說領的薪水福利一定會和付出的勞力成正比?
比高科技業操的但薪水低的很多啊.
(比方說之前我親戚在瓦斯工廠搬運瓦斯桶的,我不覺得會比高科技產業不操.)
不支付這18%國家經濟就會好轉?


引用:

再來私人公司財務有問題，可以拿員工開刀，為什麼政府赤字那麼嚴重，公務員卻動不得？公務員不能動，那要用什麼方法來解決？

公務員當然可以動,但要合法,
私人公司有問題是拿現在的員工開刀,
私人公司也不能叫你把已經領的分紅薪水吐出來吧?
那為什麼政府就可以叫那些領18%的不要領?
因為政府赤字嚴重?
那是不是以後只要政府沒錢就搞這套?
政府沒錢了,你們不要領退休金了.
政府沒錢了,國民年金全都取消.......
發表人: Jical    時間: 2009-1-17 09:49 AM

這跟我的利益無關啊~
我也不是公務員，單純看這個議題不爽而已，每年都要說一次，更扯的是，每年都有人不知道

84年以後加入的公務人員，就無此優惠

我個人是覺得國家財政會惡化，倒是跟這些沒關系啦，
況且，領這18%的人愈死愈多人，總有一天會不見的，國家花錢也會愈來愈少

當公務員，當勞工，做什麼行業都是你的選擇
為什麼有人要搶破頭去當公務人員，不外乎福利好、工時穩定、生活穩定...之類的
當這些沒有了，請問誰要去當公務人員，找鬼嗎?
就70年代，公務人員是政府管的，他要請好人才來上班，當然要開出很好的條件

今天一家公司開出很爛的條件請你去上班，你應該也不會想去吧...

政府如果不能保障他的員工，隨意裁撒已有的福利，這國家會亂
就像外面的公司一樣，會亂，就像我有合作的一家大工具機廠商，去年第1波裁員的下午，現廠裝配師父、設計人員
全都無心上班，你想呢?
若是政府這樣作會怎樣?
你要去縣府辦公沒人，你要檢舉沒人，

引用Adsmt

"但公務員的待遇優關國家財政，我說很多次了，政府欠十幾兆誰來還，不要都當沒看到！
政府財務吃緊，為什麼不能拿公務員開刀？你說個理由為什麼政府不行，但私人企業可以裁員減薪無薪假？
請專心回答我這兩個問題，不要顧左右而言他！"

1.可以開刀，這沒問題，要怎麼開都可以，只是若政府這麼沒保障，我只能說，誰還想去當，沒有好的條件，誰還想去當。
2.就都私人企業了，他就有他的營運考量，它倒了會怎樣嗎，不過就他的員工沒工作。若政府沒錢，就把公務員都裁了，這國家不倒嗎?

我不相信你找你的第一份工作，沒有比較各公司間的福利、保障

公務人員進去政府體制，就代表，若他無犯罪、無重大過失，他就可待到退休，風險性超級低
你的公司有給你這種保障嗎?

當公務員，他就是這樣終其一生
你要拿他們跟你們比，我只是覺得莫名奇妙

[Jical 在  2009-1-17 10:10 AM 作了最後編輯]
發表人: Observer    時間: 2009-1-19 10:17 PM

我實在不想回這篇
反正我們各自都有自己的立場，大概誰都說服不了誰

不過大家說話時能少一點情緒性或否定對方的字眼會好一點

包括我自己也是，畢竟我也不敢保證自己所知是否完全正確

跟壇友筆戰，是很辛苦的事。
發表人: cji82    時間: 2009-1-20 01:39 AM


引用:
ags寫到:
話說這個標題基本上就是個錯誤，文字是記者故意誤導，計算方法是那個笨蛋司長算的，完全不是事實，在這標題上面爭吵好像不是很明智。


恕我失禮, 技術官僚所提出的計算是錯在哪裡? 如何證明完全不是事實?
倒是政務官跟立委隨口脫出的數字又是怎麼算出來的?
與其相信從黨內空降的政務官, 我比較相信從基層升上來, 終身與數字為伍的技術官僚的計算.
這個數字並不是當場問到才開始在紙上計算給立委看的,
他能脫口而出的數字, 相信早在部會裡就精算過,
不然如此複雜的計算不會那麼快就有數字出來的.
只是可能有些人太喜歡看到這個數字吧!?

大家吵的應該是18%的合理合法性, 對於未來我們還需要付多少錢在18%上,
倒沒看到有什麼明確的數據與計算來支持這兩個版本. 所以是不是笨蛋司長還很難說吧!?

[cji82 在  2009-1-20 01:47 AM 作了最後編輯]
發表人: tanpitt    時間: 2009-1-20 02:41 AM

我覺得科技人有時會自以為是
以為事件的表面就是自己看到的
別人跟他說什麼都當是無稽之談

說到稅金
電子業已經在台灣佔有優勢很久了
當初很多電子業也是免徵稅金來扶植產業的
所以說很多公司已經有5年免稅或租稅減免
員工分紅配股也算所得
可是也少收很多稅金(當年)
這些你怎麼不提呢
當初是誰推動在台灣發展電子業
也是政府(總有包含到公務員)
這些你都不提

公務員我不否認爛的很多
但一定要直接否決其他認真的公務人員嗎
行政體系包含多少默默無聞的小螺絲釘所組成的
少了其中任何一個都會造成政策停擺
這又是你所能了解的嗎？

說到補助
我父母都公務人員
從小到大
頂多維持勉強的生活
學費有補助
其他什麼都沒有
至少我家2個公務人員是這種生活
當78~79年景氣大好時
社會上的人都在嫌公務員錢少時
我父母依然站在自己的崗位上完成上級的指示

現在退休了
也沒有別的生活保障
只剩下優惠定存來維持生活開支
這又是電子業的人懂得的嗎？

至於街友是屬於社會救助
怎麼又拿來跟18%的合理合法性相提並論呢？
發表人: Observer    時間: 2009-1-20 10:42 AM


引用:
cji82寫到:

恕我失禮, 技術官僚所提出的計算是錯在哪裡? 如何證明完全不是事實?
倒是政務官跟立委隨口脫出的數字又是怎麼算出來的?
與其相信從黨內空降的政務官, 我比較相信從基層升上來, 終身與數字為伍的技術官僚的計算.
這個數字並不是當場問到才開始在紙上計算給立委看的,
他能脫口而出的數字, 相信早在部會裡就精算過,
不然如此複雜的計算不會那麼快就有數字出來的.
只是可能有些人太喜歡看到這個數字吧!?

大家吵的應該是18%的合理合法性, 對於未來我們還需要付多少錢在18%上,
倒沒看到有什麼明確的數據與計算來支持這兩個版本. 所以是不是笨蛋司長還很難說吧!?


現在一年是八百億
考慮通膨因素, 四十年後可能會有每年一千兩百億
但是只有85年之前的薪資可以列入計算
如果公務員年齡也成常態鐘形曲線分布 (公務員平均年齡大約 42 歲)
40 年間這些公務員凋零的部分應該可以把通膨的部分都打消甚至更多
民國 138 年 時, 仍有 85 年之前年資的公務員應該寥寥無幾

所以就算剛好打平好了, 每年八百億, 四十年是三兆兩千億
並非 6 兆,

自由時報 1月8號 也登了
經過比較仔細的計算, 主要補貼階段預估還需要約兩兆
之後的凋零收尾期並不需要那麼多

有些人不喜歡看到這數字
也有些人喜歡拿別人說錯的話來大作文章

見獵心喜 也不好



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