主題: [閒話家常] [新聞]台灣真窮．．社會新鮮人起薪，台灣二萬五，韓國四萬，日本五萬八 [打印本頁]
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BigDanny 時間: 2005-10-26 05:02 PM 主題: [新聞]台灣真窮．．社會新鮮人起薪，台灣二萬五，韓國四萬，日本五萬八
基本工資作梗 新鮮人起薪不到日本一半
你對自己的薪水滿意嗎？今天有一份調查結果顯示：台灣上班族的平均月薪是3萬2，比去年增加9%。但是社會新鮮人的起薪2萬5，跟日、韓等鄰國相差好大一截；調查單位呼籲政府重新檢討不合理的「基本工資」！（何宏儒報導）
調查結果顯示：工作年資5年左右的台灣上班族，平均月薪是32,850塊，比去年上升9%；其中又以「資訊科技業」、平均薪資3萬6最為吃香。而如果以職務別來看，「系統軟體類」平均月薪4萬1最多；薪水最低的則是「人事行政類」，平均2萬8左右。
調查單位1111人力銀行副總吳睿穎表示：雖然今年10大行業平均薪資普遍增加，但是社會新鮮人的起薪平均只有2萬5；相較鄰國日本的5萬8，或韓國的4萬台幣，即使換算生活水平，都差了好大一截！他呼籲政府重新檢討已經不合時宜的「基本工資」。
這份薪資結構調查是1111人力銀行在今年5月20到10月20號，分Q2、Q3跟Q4進行的網路問卷調查，有效樣本7374份。（中廣記者何宏儒台北報導）
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再補一篇，這是桃竹苗就業服務中心的資料，免得只有1111人力銀行的資料，怕會報導不平衡
桃竹苗就業服務中心今天公布今年七月到九月間的求職統計發現，相較去年同期，桃園地區今年求職人數略為增加二百多人，但工作機會卻遽減七千七百多個，降幅高達五成。由於產業結構的改變，第三季不適合求職者。
勞委會職訓局桃竹苗區就業服務中心今天公布「今年第三季桃園縣就業服務統計」，相較去年同一時期，今年七到九月的求職人數從去年的一萬一千零四十一人，略微增加到一萬一千二百三十五人，但工作機會卻從去年的一萬一千四百九十一份，遽減到七千七百二十一份，降幅高達五成。
桃竹苗區就業服務中心主任張新堂表示，桃園地區就業市場第三季求職者平均有零點六九個工作機會，比起去年同期，呈現僧多粥少的現象。
統計資料顯示，桃園地區第三季領取失業給付的人數高達三千三百零六人，比起去年同期成長六成六；張新堂表示，由於產業結構的轉變因素，造成今年七到九月的求職市場，不利於各類求職者。
儘管工作機會難覓，但桃園地區最搶手的人才依序是「財務及商業專業人員」、「固定生產設備操作工」、「模特兒及展售說明人員」，一個人平均有兩個工作機會；僧多粥少的職業則為「教師」、「辦公室事務人員」及「工程科學專業人員」，約三個人搶一個工作。
統計結果顯示，目前求職者的期望平均月薪約為二萬五千二百三十二元，略低於廠商願意支付的二萬五千五百七十二元。
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李焜耀：員工分紅 台灣最畸型制度
明基（2352）董事長李焜耀昨（3）日高分貝批評「員工分紅」，是台灣企業最「畸型」的制度，員工薪資相對低，要靠分紅股票來補。他表示，員工斤斤計較分紅，造成企業相當大的困擾，應該回歸到薪資及獎金的體制內，才能真正反應經營成本。
李焜耀昨天赴工研院演講，暢談「BenQ的品牌經營」時，二度高分貝批評台灣特有的員工分紅辦法，對於台灣產業平均薪資較韓國為低，要靠員工分紅的股票來補，他以「畸型」來形容這種制度。
李焜耀罕見的以高分貝批評「員工分紅」制度，據瞭解，與明基併入西門子手機部門後，海外員工大幅增加有關。明基也未雨綢繆在7月的股東臨時會，通過修改章程，調整激勵制度，引進股票選擇權，改採與國際接軌的措施。
李焜耀直指，台灣產業最大的問題，在於追求低成本的製造。以南韓三星電子為例，三星員工的平均薪資，要比台灣員工高30%，在如此高人力的成本下，三星確仍能在半導體及面板產業躋身全球最具競爭力的領先者。
李焜耀說，三星電子的高度垂直整合，是全球唯一能賺錢的大企業，連日本企業都做不到。三星堪稱是全球花最多錢強打品牌的企業，也就是三星是用半導體部門賺的錢，來協助品牌推廣。此一獨特的模式，並非人人學得來的。
李焜耀說，明基從ODM代工轉型到邁向品牌之路，是看到代工業最大的壓力，永遠來自低成本的競爭對手。因為代工難有差異化，企業要永續經營唯有靠品牌來支持。
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今天再補一篇報導，可部份解釋台灣的競爭力為何一直下降，不過可惜只講出結果，卻未點出原因
苦日子 還要撐多久？
2005-11-07 03:37／記者徐碧華/專題報導
民國八十六年亞洲爆發金融風暴，之後，亞洲四小龍掛了三條，南韓、新加坡和香港第二年經濟負成長，只有台灣維持百分之四以上的中度成長。科技泡沫化後，其他三小龍已回復過去的經濟成長腳步，只有台灣仍在低度成長徘徊，遠遠的被拋在後面。
過去多少次險惡的經濟戰役，台灣沒有被打敗過；這一次，根本沒有戰事，沒有重大利空，全球經濟成長引擎之一的中國大陸就在隔壁，全球景氣比預期的還要好，台灣卻…自己躺平在原點。台灣勞工努力再努力，不加薪、增加工時，還是叫她不起。
總統宣稱選後要召開第二次經發會，能不能為台灣人找回快樂與希望？
台灣經濟怎麼了？這麼辛苦的日子還要多久？今年，台灣人不斷問著同樣的問題。
本來以為痛苦的日子，咬咬牙、撐一撐就過去了，沒想到五年來痛苦指數持續攀升。今年全球景氣大好，周邊亞洲國家都不錯，台灣痛苦指數卻還繼續上升；這麼好的機會，台灣人的痛苦都沒能減輕，國際景氣預測明年會比今年差，明年能期待嗎？
痛苦指數破7％ 24年來新高
今年失業率加上物價上漲率的痛苦指數，預估將突破百分之七，創二十四年來新高，台灣人真的「凍未條」。
這幾年，台灣人經歷過許多「前所未有」。
自從有統計數字以來，已經連續第五年，平均加薪幅度沒有超過百分之二，台灣的上班族從來沒有經歷過這種事。
今年一到八月工業和服務業經常性薪資平均值是三萬五千五百九十元，與八十九年相比，加薪不到一千六百元，四年漲幅不到百分之五，八十三年以前，薪資漲幅幾乎年年超過百分之五。
同期間，物價累計漲幅也是百分之五，吃掉薪資漲幅還有多，這幾年上班族的購買力下降。
逾40萬人失業 8萬低收入戶
不僅薪資沒有漲，台灣勞工還飽受失業威脅。民國八十九年前，台灣一直處於充分就業情況，肯做就有飯吃，失業人數沒有超過三十萬人；現在的台灣不是這樣，失業人數超過四十萬人，主要擔負家計者失業會影響一家人，主計處估計，受失業影響的人數超過一百二十萬人。
沒了工作，台灣窮人快速增加，今年六月台灣地區的低收入戶超過八萬戶，人數超過二十萬五千人，這是歷史新高水準，比八十九年多了五萬人。
為了刺激景氣，增進就業，央行總裁彭淮南使勁的祭出貨幣政策。連續四年新台幣一直在三十三、三十四兌一美元的低匯價波動，自實施浮動匯率以來，中央銀行從來沒有對出口商這麼好過。
結果，台灣人對出口商的表現深深失望。央行努力了，台灣兩大出口市場中國大陸和美國今年經濟大好，今年前三季台灣貿易順差還不到二十億美元。台灣國內生產毛額約新台幣十兆五千億元，今年前三季外需就只貢獻約四百八十五億元，台灣還能算是依賴外貿的國家嗎？
雙率政策失靈 台股一片慘綠
光是匯率政策還不夠，央行再使勁的操作利率政策，銀行定存利率連續四年沒有超過百分之二。一位退休族感嘆：「利息收益貼給通膨都不夠。」台灣進入實質負利率時代。
低利率威脅了退休族的生計，卻也救不起台灣經濟。台灣的投資率（投資金額占國內生產毛額的比率）已連續四年低於百分之二十，自民國五十年以來，台灣不曾有過這麼低的數字，同期間南韓投資率在百分之三十上下，利率跟進美元調漲的香港，投資率都高過台灣。
這麼便宜的資金勾不起企業的興致，股市散戶也沒有借錢投資的意願，外資今年在台股大手筆買超，買超金額曾超過三千億元，一位投信業者搖頭說：「以前這麼個買法，台股不知要漲到那裏去，今年竟不漲反跌。」散戶不斷退場，把貨倒給外資。
外資最近有兩篇研究報告，一篇是美商高盛亞股首席策略師慕天輝發表的「台灣生了什麼病？」一篇是瑞士銀行亞洲經濟師安德森的「困境中的台灣」，試著解釋為什麼外資在日、韓股市大賺錢，在台股卻賠得慘兮兮。報告索性講白了「向韓股打招呼，向台股說再見。」
沒有加薪、有飯碗危機意識、股市沒賺到錢、利息收益又不高，台灣人怎麼捨得花大錢消費。民間消費也沒有起色，今年新光三越南西店周年慶失利，中華經濟研究院預估明年民間消費成長不到百分之三，中經院經濟展望中心主任周濟說：「台灣民間消費這幾年就這樣慢慢地、慢慢地沒了元氣。」
富邦金控首席經濟學家丁予嘉分析：「台灣在大陸工作的人口有一、兩百萬人，這些都是最有消費能力的菁英，這些人外移，至少讓民間消費成長少了三分之一，台灣民間消費沒有搞頭。」
景氣看回不回 空前經濟危機
最近銀行開始緊縮消費金融，預估也會衝擊到民間消費，消費成長這麼低迷下去，做生意的商家怎麼辦？
富邦金控舉辦明年經濟預測說明會，去了很多人，大家都想知道「還要慘多久？」丁予嘉說：「明年和今年差不多。」明年還等不到出頭日。
一次景氣循環就是一次競爭力的檢視。在景氣差時，大家都在忍耐；景氣好時，若還要忍耐，代誌就大條了。科技泡沫化至今，世界景氣剛好由低點到了高點，台灣的高點卻不高，台灣人碰到前所未有的經濟危機。
[BigDanny 在 2005-11-7 10:58 AM 作了最後編輯]
發表人:
kikakuu 時間: 2005-10-26 05:05 PM
我連二萬五都沒有 ...=="
只有一開頭而已
發表人:
a43song 時間: 2005-10-26 05:12 PM
...台灣...早就落後人家很多了
還不覺醒嗎?
發表人:
Allen.R 時間: 2005-10-26 05:34 PM
把外勞殺光就好啦
發表人:
bryansun 時間: 2005-10-26 05:57 PM
引用:
kikakuu寫到:
我連二萬五都沒有 ...=="
只有一開頭而已
你如果願意做苦工,2萬多是有的
我堂弟18嵗畢業就去車床..現在剛當兵回來,薪水2萬多
發表人:
OTTFFENT 時間: 2005-10-26 09:31 PM
勞基法不修 貧富懸殊
台灣上班族超心酸，不但工時長，工資與鄰近國家相比還比較低，1111人力銀行副總兼發言人吳睿穎表示，勞基法規定的最低薪資是15840元，這種金額政府始終不願調整，這根本是壓榨，他呼籲政府應盡速修法，別繼續讓台灣人與外勞領一樣的薪水。
..
..
只要與其他國家相比，就知道台灣上班族有多可憐，韓國的物價水準與台灣差不多，但社會新鮮人的薪水有4萬元，英國雖然物價較高，但大學畢業生的薪水有台幣13萬5千元，是台灣的5至6倍；而大陸的社會新鮮人平均薪水雖約為台幣3萬元，但物價比台灣低，難怪台灣上班族完全快樂不起來。
英國的大學生.......
[OTTFFENT 在 2005-10-26 09:32 PM 作了最後編輯]
發表人:
keryu 時間: 2005-10-26 09:48 PM
引用:
OTTFFENT寫到:
他呼籲政府應盡速修法，別繼續讓台灣人與外勞領一樣的薪水。
那得先減少外勞的數量才行，現在大公司中一些普通的技術人員大都用外勞，便宜又好管理，比動不動就會偷雞摸狗的本勞好用多了。
發表人:
watchme 時間: 2005-10-26 11:33 PM
基本上日本找上印度, 大陸找上南韓, 台灣..已經被邊緣化了
沒辦法, 我們的政府不喜歡跟大陸合作, 我們也只有默默承受被邊緣化的命運了
競爭力跟減少外勞額度沒有太帶的關係, 外勞作的工作多數是本土勞工不願意做的
而貧富差距也不是修修勞基法就能獲得解決的
基本上台灣目前的經濟模式, 倒是跟明朝有點像 
難怪有人會自以為是袁崇煥 
但是經濟政策再這麼搞下去, 是很可能會再擴大貧富差距
應該修的是投資抵免的稅法, 有錢人想盡辦法抵免, 當然課不到稅
用個最低稅負, 也不過就是拿個小水杯, 接破了大洞的水桶流出來的水
簡直就是愚人稅制, 這樣就能實現社會公平嗎? 
希望財政部能多動動腦袋, 想點有用的方法來
不要廠商都嚇跑了, 再來弄個更高階的投資抵免, 又蓋掉最低稅負
這樣惡性循環也實在沒什麼意思了.
[watchme 在 2005-10-26 11:40 PM 作了最後編輯]
發表人:
terryko68 時間: 2005-10-27 04:30 AM
Hmmm.... How about USA?????
IT engineer starting is about NT$120000 per month...
發表人:
Observer 時間: 2005-10-27 08:18 AM
嗯，本國人民太熱衷某些論壇禁語的東西
導致對經濟發展的忽視
所以啦，自作自受，這也是活該
發表人:
wooerder 時間: 2005-10-27 09:02 AM
很多東西不是只有看薪水來評比的~
還要考慮到很多層面~
這類的報導常常都是在以一些過於簡單的數據來掩蓋~
國外薪水高~但是他們稅也繳的多~消費額高
像我一個澳洲朋友~雖說是年薪百萬~但是光一個~個人小套房就要每月25000左右的租金
而基本消費也比較高~每年要繳掉很多的稅金給政府~
我年紀也不小了(年少不懂事不用功已經快進入而立之年)~但是也才剛踏入社會~只是一個小私立大學畢業~
工作真的有那麼難找嗎~?我只有去一家中小型公司應徵~
目前薪資已經快接近五年的平均薪資3萬6~
我覺得政府與人民應該要做的是如何提升國人的資識水平與文化素養~重視教養問題~
而不是想要教育出一個工作機器~而且~以目前情勢來看~
很多人在工作上也沒有多好的表現~大多是眼高手低的~這種員工~老闆怎麼會想僱用呢
而沒有教養的人出來創業~給他闖出了一片天~當然就不會體恤員工~
在過度資本主義的驅使下~當然就是壓榨勞工了~
我很幸運在身邊有些成功的人士~對於一個剛出社會的我給了很多建議
在對談中~很容易的發現~她們都有閱讀、學習的習慣~
每個月花在買書的錢都有一千塊以上~這些書絕對不是閒書~
目前我都是在跟她們借書來看~就算在忙也要看點東西在睡覺~
沒有錯~標題下的很好 台灣真窮
但是~是人文素養的窮
發表人:
ur2581 時間: 2005-10-27 07:16 PM
引用:
wooerder寫到:
沒有錯~標題下的很好 台灣真窮
但是~是人文素養的窮
這.....
很難改吧
要改的話.....
就要先把現在台面上的政治人員全部幹掉= =
發表人:
edsion 時間: 2005-10-27 07:24 PM
引用:
ur2581寫到:
引用:
wooerder寫到:
沒有錯~標題下的很好 台灣真窮
但是~是人文素養的窮
這.....
很難改吧
要改的話.....
就要先把現在
台面上的政治人員全部幹掉= =
抓!~ 枱
> 非也，若說要幹掉，第一優先的應是..."有線電視新聞台"
第四權不像第四權，該為反應民意而監督社會議題，卻自我沈淪，導致這些人＂作秀＂而不是作事
> 1111 人力銀行的市調雖稍有所依據，但其為商業性網站，有時也會擠出些＂拼稿＂
本文在例証上，並未完全襯出真相!
如同wooerder 所說的 ....
引用:
wooerder寫到:
很多東西不是只有看薪水來評比的~
還要考慮到很多層面~
這類的報導常常都是在以一些過於簡單的數據來掩蓋~
國外薪水高~但是他們稅也繳的多~消費額高
故，此文看看就算了，不必認真!
(ps： 1111 的發言人，兩三年前因其網站引用某文不當，被俺用電話譙過....）
[edsion 在 2005-10-27 07:28 PM 作了最後編輯]
發表人:
ur2581 時間: 2005-10-27 07:33 PM
引用:
edsion寫到:
引用:
ur2581寫到:
引用:
wooerder寫到:
沒有錯~標題下的很好 台灣真窮
但是~是人文素養的窮
這.....
很難改吧
要改的話.....
就要先把現在
台面上的政治人員全部幹掉= =
抓!~
枱
> 非也，若說要幹掉，第一優先的應是..."有線電視新聞台"
第四權不像第四權，該為反應民意而監督社會議題，卻自我沈淪，導致這些人＂作秀＂而不是作事
> 1111 人力銀行的市調雖稍有所依據，但其為商業性網站，有時也會擠出些＂拼稿＂
本文在例証上，並未完全襯出真相!
如同wooerder 所說的 ....
引用:
wooerder寫到:
很多東西不是只有看薪水來評比的~
還要考慮到很多層面~
這類的報導常常都是在以一些過於簡單的數據來掩蓋~
國外薪水高~但是他們稅也繳的多~消費額高
故，此文看看就算了，不必認真!
(ps： 1111 的發言人，被俺用電話訐過....）
[edsion 在 2005-10-27 07:27 PM 作了最後編輯]
阿勒~~
被你抓到可魯沒有抓過的字了~~
6朵奉上
但~
就像我說的~
信不信是一回事...
有沒有發布又是另一回事....
最重要的還是我所引言的
引用:
wooerder寫到:
但是~是人文素養的窮
這....
是最嚴重的....
發表人:
csky 時間: 2005-10-27 08:42 PM
個人覺得，如果在東京用5萬八一個月可能會餓死
兩萬五真的是有點少，但是跟你本身的競爭力也很有關係吧。
總是不能把自已放在平均值的地方啊，
尤其是電子業的不太可能是3萬6而已，
股票都沒算進去啊。
上次有個可成的朋友，說他一年拿20張股票。
那可成的市價當時是一張19萬，那一年接近400萬的薪水。
一個月是33萬，而且只是個一般大學的畢業生。
更何況年薪超過378萬，扣的稅是40%，
這些人連13%都沒有扣到。可稱得上是天之驕子了。
還有
不能把看護工的薪水也拿來平均啊
[csky 在 2005-10-27 08:52 PM 作了最後編輯]
發表人:
lase 時間: 2005-10-28 12:23 PM
不能用這樣的理由來概全薪水太少喔~
日本的物價是我們的三倍~~
所以我們這裡100新台幣的東西=100*3*3=900日圓
而他們在便利商店工作的時薪是240日圓~~
相對除以3~~~也是台灣的80新台幣~~注意看看喔~~還未除以匯率喔~
這種如此高價的物價~~政府是一定要提高最低基本薪資的
相對~~我們的物價有提到這麼高了嗎?
所以~~基本薪資太高~~也就是物價要飆漲了...
他們不是高~~是東西太貴造成這樣的結果~
不管現在是否規定的基本薪資太低~~用這種相對法來比較~~只會讓人家覺得台灣的都只會亂報
[lase 在 2005-10-28 12:26 PM 作了最後編輯]
發表人:
ROACH 時間: 2005-10-28 12:32 PM
引用:
BigDanny寫到:
基本工資作梗 新鮮人起薪不到日本一半
這份薪資結構調查是1111人力銀行在今年5月20到10月20號，分Q2、Q3跟Q4進行的網路問卷調查，有效樣本7374份。（中廣記者何宏儒台北報導）
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難怪台灣人很喜歡創業，因為正常工作的薪水實在少得可憐．．．
[BigDanny 在 2005-10-26 05:22 PM 作了最後編輯]
他調查的是台北的人
還是中部或南部的
據我同學去台北打拼的結果
學資訊的沒經驗
都是三萬起跳
在中部都是兩萬六~兩萬七
台中的比台北的少~~~~
最近更聽到我很多同學在說
在台中工業區這邊
無論是做什麼~~大學生~兩萬五~~專科生更少.......
哇勒~~兩萬五連繳一學期的學費都不夠
真不知道唸個大學要做什麼
發表人:
tigertiger 時間: 2005-10-28 08:28 PM
再60天就要退伍
有點擔心摟......................
發表人:
wooerder 時間: 2005-10-28 08:58 PM
ROACH
沒有錯呀~很多大學生都不知道自己在念些什麼呀~~
也是真不知道唸個大學要做什麼
但是~大家都在念大學~不想念也可以蒙到一個大學來讀
不想讀可以到補習班蹲~
一堆為了考上xx學校而蹲的人~大有所在~
高學費~低品質~(這個品質有兩個意思~請自行體會)
發表人:
nokia3g 時間: 2005-10-29 01:00 AM
唉，可憐的笨弟我還是個菜鳥超商店員
(最近有出磁鐵的那家公司
，台北市的某家加盟店，有豐富的夜生活，還有很多阿本仔的地方)
1小時才70，不能準時下班:icons6
吃的全都是免費的過期食物
老闆偶而不爽還會盯人呢
真羨幕國外的人能領那麼多的薪水
發表人:
休伯利安 時間: 2005-10-29 11:03 AM
現在很多大學高中化，一堆人畢業連專業都沒有
這樣的條件要怎麼拿高薪呢?
大環境不好是事實啦...........
可是與其抱怨薪水太少
倒不如想辦法去充實自已實力和條件會比較實際...
發表人:
csky 時間: 2005-10-29 12:17 PM
想告訴大家:
不要看到台灣月薪2萬5就好像台灣又落後又沒希望。
那真的只是一個平均值而已。
重要的是你的競爭力，人家願不願意花這個錢請你。
我有許多朋友，甚至是大部分，一畢業月薪都超過10萬。
還有30萬以上的。
台灣經濟動能還是很強，到處都有賺錢的機會。
但這也是一個資本主義的社會，如果你不努力，
連2萬5都分不到。
努力的往金字塔的頂層去吧
要是大學讀完，卻還在領低層勞工的薪水。
要怪誰呢?
發表人:
edsion 時間: 2005-10-29 12:27 PM
引用:
nokia3g寫到:
唉，可憐的笨弟我還是個菜鳥超商店員
(最近有出磁鐵的那家公司
，
台北市的某家加盟店，有豐富的夜生活，還有很多阿本仔的地方)
1小時才70，不能準時下班:icons6
吃的全都是免費的過期食物
老闆偶而不爽還會盯人呢
真羨
幕國外的人能領那麼多的薪水
慕
嗯 , ! 俺大概知道那家 ...
講到這家公司的直營體系薪資制度才真可笑 , 俺在當年遇過一個"碩士" (嗯! 也是店員)
同樣的職務他的加給比起專科多約四仟! 比起高職再多兩仟....(大約)
只是一個普通的服務業 , 這樣的工作內容 , 還有學歷岐視 ! (更\~)
發表人:
carloschen 時間: 2005-10-29 11:48 PM
稅率不同,物價不同,薪水不同
未來大陸的人工也已經在慢慢調漲,
之前他們的人民幣小調漲後,公司付的人事成本不少,
如果勞工薪資又調,加上付給地方政府的稅,
是一筆不少的開銷,
所以慢慢的有台商又開始往其他低價人工國家進駐,
如越南,所以說商人無國界,台灣勞工想要和人家拼,
似乎很困難,台灣未來市場走向?研發,服務?
還是其他?好像跡象都顯示沒有勞工可以生存的樣子,
只希望不要大家都失業就好了!
發表人:
shiuh 時間: 2005-11-2 05:35 PM
引用:
休伯利安寫到:
現在很多大學高中化，一堆人畢業連專業都沒有
這樣的條件要怎麼拿高薪呢?
這是事實
因為大學畢業一點程度都沒有..
所以老闆們不肯花錢
發表人:
pg 時間: 2005-11-3 10:03 PM
起薪低又如何，
想想自己有沒有能力讓老闆出大錢請你‥
老闆不肯出，就走啊~~
讀到碩士，結果只能做一些普通的工作，
或是被笑說沒有專業能力，又能怪誰！
發表人:
肉粽 時間: 2005-11-4 11:45 PM
在這有不少人都認清充實自我才是跟別人競爭的本錢這一點…
機會是跟實力成正比的。
但現在的台灣環境中，兢爭力低於其他的國家是事實，加上政策的錯誤，我國的兢爭力將更落後別人，我們是一個島國，唯一的資源就是腦力，但教改這麼多年好像沒看到什麼成果…
這裡不能講政治，所以不便多說，唯一想說的是，現在的環境中充滿了敗金教育，大家都想爬到金字頂，確沒有人想成為墊腳石，在這種教育下，如何取得一個會社平衡。
發表人:
edsion 時間: 2005-11-5 12:00 AM
引用:
肉粽寫到:
...
...恕刪...
...
這裡不能講政治，所以不便多說，唯一想說的是，
現在的環境中充滿了敗金教育，大家都想爬到金字頂，確沒有人想成為墊腳石，在這種教育下，如何取得一個會社平衡。
您這句話挺中聽的 !
不過 , 俺今天在超商買東西時聽到廣播裡傳出~
"為什麼我們每個人都要像比爾蓋茲一樣地充滿競爭力？....
...... 難道我就不能渾渾噩噩、庸庸懶懶的過這一生嗎 ? "
各位猜一下這是那一個歌手說的 ?
（答對者獎：
ｘ3）
[edsion 在 2005-11-5 03:26 AM 作了最後編輯]
發表人:
x13 時間: 2005-11-5 07:24 AM
引用:
edsion寫到:
引用:
肉粽寫到:
...
...恕刪...
...
這裡不能講政治，所以不便多說，唯一想說的是，
現在的環境中充滿了敗金教育，大家都想爬到金字頂，確沒有人想成為墊腳石，在這種教育下，如何取得一個會社平衡。
您這句話挺中聽的 !
不過 , 俺今天在超商買東西時聽到廣播裡傳出~
"為什麼我們每個人都要像比爾蓋茲一樣地充滿競爭力？....
...... 難道我就不能渾渾噩噩、庸庸懶懶的過這一生嗎 ? "
[edsion 在 2005-11-5 03:26 AM 作了最後編輯]
我相信能在這裡發表意見的朋友們,
基本上教育水平以及就業機會都已經比台灣其他很多人還要好了
現在的教育制度,普遍價值觀念,都已經被資本主義嚴重的影響,
資本主義並不是不好,資本家以及有能力者能得到所付出勞力心力的相對應的代價
這等於是鼓勵人們競爭,競爭的結果帶來的是文明或科技的進步
我們並不是每個人都有辦法當資本家
所以我們的家長,我們的教育,我們普遍的價值觀念
都是在鼓勵我們成為一個有能力者
台清交成,科學園區,現在變成判斷一個人價值的最大依據
就連當醫生也要選擇皮膚科,整形外科,而沒人願意去內外科了
拜金主義加上人文素養低落,最主要是政策上的不公不義,台灣變成了一個貧富差距嚴重的國家
富者越富,貧者則永無翻身之日
電視上整日是社交名媛整身行頭多少錢,多奢華
某vip大戶出手多麼闊綽,百貨公司週年慶一日刷掉幾百萬
但是在台灣你看不見的角落,有的人正為下個月生活沒有著落而燒炭自殺
我相信法律之前人人平等
但是我絕對不相信人人生而平等
有人生來八字好家裡有錢,有人生來會讀書
但是沒錢又不會讀書的這些人,誰來替他們想想??
前面很多朋友的言論都有一種
"不努力,不積極充實自己的能力,那你活該倒楣,自作自受"的涵意在
這觀念沒錯,至少我沒有辦法說你錯,
但是這種想法是不是少了一點什麼??少了一點關懷??
上個世紀,就是因為這種想法,
導致了馬克思主義,無產階級革命興起
為什麼????因為比爾蓋茲只會有一個,但是金字塔的底層永遠是人數最多的那一層
我並不認為馬克思主義有能力在21世紀捲土重來,
無產階級革命, 切‧格瓦拉(Che Guevara)所代表的圖騰
這些帶有濃濃浪漫理想主義的事情,就留給上個世紀吧
巴西的貧富差距相當的大,里約(Rio de Janeiro)的貧民窟也是眾所皆知
國家地理頻道的"關愛無國界"系列以及一部電影"無法無天/City of God"
巴西 2002 35mm Colour 135min.
佛南度‧梅瑞爾斯 Fernando Meirelles
2002 坎城影展競賽單元、 2002 多倫多影評人獎
imdb電影排名19 絕對值得一看的好電影
City.Of.God.CD1.2003.DVDRiP.XViD.AC3-HLS.avi
City.Of.God.CD2.2003.DVDRiP.XViD.AC3-HLS.avi
字幕 http://www.shooter.com.cn/?subid=4427&downpage=1
都是在提醒世人,這群沒有希望可言的人,也需要這個社會的關懷
巴西政府以及巴西人,對於這些貧民,不但沒有政策的照顧
反而視而不見,當作社會的毒瘤,
甚至這些有錢人還說出"這些貧民都應該抓去槍斃,他們嚴重的破壞市容"的話
社會的不公不義,無以復加
台灣再這樣繼續下去,也會變成如此,
也會產生一群沒有希望可言的人,其實現在就有,只是我們都忽視了他們
我們都只會自掃門前雪,自己過的好就好了
所以資本主義社會最起碼應該提供一個社會福利機制
用來保障低下階層人民的基本生活條件,跟活下去的權利
而不是一昧的剝奪這些人,來造就在上層的人
台灣最缺的也就是這些東西
謝謝收看
再寫下去我真的會追隨切‧格瓦拉(Che Guevara)發動革命了
[x13 在 2005-11-5 08:29 AM 作了最後編輯]
發表人:
臘腸 時間: 2005-11-5 09:32 AM
乾脆哪個總統幫我麼調薪水.....我麼就投誰算了
發表人:
OTTFFENT 時間: 2005-11-5 09:33 AM
引用:
x13寫到:
....
台清交成,科學園區,現在變成判斷一個人價值的最大依據
就連當醫生也要選擇皮膚科,整形外科,而沒人願意去內外科了
拜金主義加上人文素養低落,最主要是政策上的不公不義,台灣變成了一個貧富差距嚴重的國家
富者越富,貧者則永無翻身之日
....
我挿花一下
現在人大都是這樣:我孩子是留X回來的=>台清交成 博士碩士等已經不夠看了
拿之前海嘯大捐款的活動來講,這是我媽跟我說的
她在工作時遇到募款人員,希望我媽能捐點錢給災民們
我媽說:台灣人我都來不及救了=>這是有原因的
我鄰居他三個兒子都因犯罪抓去關了,剩下兩個女兒跟一個小時後燒壞頭腦的孫子
他跟女兒靠撿破爛維生,我也常常拿回收的給他
有時出去晃一下就會看到不少撿回收的人,擺攤的人=>年紀都有一定程度
我爸的桌上有時會放著家扶中心的感謝函,每月500雖然不多,但持續好幾年了...
而我的外戚們居然還捐十幾萬出去給什麼功德會救助災民...
不在電視上出現的,他們就不會管他...
中上階級的人就看不到在他們下面,辛辛苦苦想活下去的人嗎??
越打越衝動了
發表人:
csky 時間: 2005-11-5 04:45 PM
富者越富，貧者越貧是資本主義必然的結果，
索羅斯說過:「資本主義像一台沒有剎車的車子，最終會車毀人亡。」
但事實也證明，共產主義帶來的只是貧窮與動亂。」
我不知道資本主義毀滅的時間在那時，
只是在那之前，我會告訴自己不要墮落到貧窮的循環。
告訴自己不要求取富者的同情。
社會福利需要存在，但太過分的社會福利只會造成大家一起毀滅。
發表人:
Acute 時間: 2005-11-5 06:03 PM
引用:
x13寫到:
我相信法律之前人人平等
但是我絕對不相信人人生而平等
有人生來八字好家裡有錢,有人生來會讀書
但是沒錢又不會讀書的這些人,誰來替他們想想??
前面很多朋友的言論都有一種
"不努力,不積極充實自己的能力,那你活該倒楣,自作自受"的涵意在
這觀念沒錯,至少我沒有辦法說你錯,
但是這種想法是不是少了一點什麼??少了一點關懷??
上個世紀,就是因為這種想法,
導致了馬克思主義,無產階級革命興起
為什麼????因為比爾蓋茲只會有一個,但是金字塔的底層永遠是人數最多的那一層
個人認為, 所謂不會讀書的人, 恐怕只是極少數, 並非沒有, 而是極少數
我遇過不會讀書的人, 但是, 低於1%
多數的人是不肯用功, 而不是不會讀書, 這有很大差異
所以, 資本主義並非貧者恆貧, 而是貧者又懶則恆貧
台灣的福利的確比不上歐美先進國家,
但是, 除了極少數例外, 也不至於三餐不濟
多數都是一個"懶"字
台灣每年引進多少外勞來做本地勞工不願意做的事情
so, 大環境或許不是最佳化, 但是, 個人已經努力了嗎?
我買第一台電腦, 花費我父親超過一個月的薪資, 我父母毫不猶豫的買給我
我唸書, 一學期需要我父親工作兩個月, 我父母毫不猶豫的支付著
他們舉債供我唸書, 所以, 我很競競業業的念, 不敢稍有鬆懈
我也沒有特別聰明, 但是, 我肯花比別人多的時間去學習
所以, 我還是學生時, 就已經當上軟體公司的軟體工程師
我可沒有大學文憑(念不起), 我念的是五專
白天上課, 晚上幫軟體公司寫程式, 寒暑假也是去軟體公司寫程式
我聰明嗎? 一點也不, 念五專以前, 我不知道什麼叫做第一名, 呵
但是念五專之後, 我不知道什麼叫做第二名! (因為我終於知道, 我需要用功)
資本主義或許不是最佳的
但是, 這種社會體制下, 只要你肯努力, 只要你肯去做
或許, 大富大貴還是離你很遙遠
但是, 要自由自在的生存, 是毫無困難的
Acute.
發表人:
Allen.R 時間: 2005-11-5 06:48 PM
有些科系...就算第一名也不見的有好薪資...
這才是真正的悲哀唉～
發表人:
yiharng 時間: 2005-11-5 07:16 PM
台灣的亂像來自於政治及教育
以前公務人員薪水低, 福利好, 補貼多,
而公家機關過年調薪越調越誇張, 現在的公務人員福利還是那麼好,
但是待遇卻高於一般社會大眾, 國家會窮不是沒有原因的........
社會新鮮人起薪低, 只要他可以隨便選上個什麼xx議員甚至里長
他的薪水就比一般上班族高了 , 這也就是為什麼每逢選舉競爭會這麼激烈
台灣的怪像在於上班領薪水賺得沒有比賣雞排的多, 還要被扣稅
在有分紅配股的大公司裡當清潔工可以年薪百萬, 年終還可能抽到高級汽車
樂透九成九都是窮人在買, 大家都想一夜致富
有錢人都捐款給慈濟, 而國內真正需要的人享用不到
目前最應該做的事就是所有高層政府官員薪水開根號,
引用:
Acute寫到:
我買第一台電腦, 花費我父親超過一個月的薪資
可以請問一下, 這台電腦是 AppleII 嗎 ? 還是 286 ?
發表人:
Acute 時間: 2005-11-5 07:38 PM
引用:
Allen.R寫到:
有些科系...就算第一名也不見的有好薪資...
這才是真正的悲哀唉～
那你就應該多想一想你的暱稱, 就沒問題了
Acute.
發表人:
edsion 時間: 2005-11-5 07:42 PM
俺個人沒啥立場, 看文章時也不會一頭栽進去的跟著論戰...
因為俺抱持著一點：
無論何時，自己所看到的資訊都只是一角，不輕易的受外界的影響
永遠保持先思考；在沒有看到全部前，不會在心裡產生任何定論...
各位似乎有點"暴走"囉~~再下去, 就會變成階級運動囉...
基本上，前一頁中都已經挑明了主題所指的"此調查數據不足為本"
沒理由讓大家看了一份 "商業行為" 下的小報告 ,而弄的心有戚戚焉...
要數據，俺手頭上有一份"主計處"的正式台灣薪資結構數據...
發表人:
edsion 時間: 2005-11-5 08:10 PM
再論....
基本上, 本人是挺不屑 1111 的這份調查 !
短短的幾行字 , 簡簡漏陋陋的數字, 沒有其它的說明, 更不知它是從何角度切入, 調查的目的為何...
從網路調查中弄出了的數字就引以為本 ! 大多數的人看了都會立即有反應 , 這就是商業角度 ... "越聳動, 越好 ! "
標題下錯了! 台灣真的窮嗎 ? ....俺倒認為是如同前面人說的....."人文素養窮"
大家很容易就因此陷入了 "數字會說話" 的迷思 !
啃! 數字不會說話 , 會說話的是操弄數字的人 !!
俺提一個角度: "企業經營的角度"...來看這數字---->二萬伍是合理的 !
若俺是一個企業主, 在一般新鮮人無相關職場經驗, 及普遍性的高流動率 ... , 何以值得投入高薪資?
教育訓練的代價正好可以說明這一點：開低 ---> 走高
通常在引進新血時, 人力成本方面的支出必有重覆的現象 ; 正式交替後 , 企業的人力支出才會恢復正常..
若要討論咱們社會薪資是否合理 , 該調查的時間點也絶不該是以 "一個社會新鮮人" 的薪資為主 !!!~!
數字會說話嗎? 不！數字背後的真相才是重點！ 這種斷章取義的報告根本不值大家一論!
俺挺質疑 1111 的數字，日本、韓國的數字是又各代表什麼意義？ 跟別國比數字又表逹出什麼訊息？
他們的數字裡 , 有考慮到 "工時" 的因素嗎? 有事先轉換過再同咱們比較嗎 ? (高工時高薪資問題)
咱們主計處有一份數字...
1~8 月工業及服務業受雇員工每人每月平均工時 180.3Hr ; 較去年同期減少 1.4Hr ...
1~8 月..........................................平均薪資 4萬5233 , 較去年同期增長 1.91%
要玩數字，1111 何不向主計處拿？這都是公開的嘛~何必搞個這種小鼻子小眼睛的調查!?
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
引用:
調查單位1111人力銀行副總吳睿穎表示：雖然今年10大行業平均薪資普遍增加，但是社會新鮮人的起薪平均只有2萬5；相較鄰國日本的5萬8，或韓國的4萬台幣，即使換算生活水平，都差了好大一截！他呼籲政府重新檢討已經不合時宜的「基本工資」。
啃！~這位姓吳的該不會是先前被俺譙過的發言人吧??
牛頭不對馬嘴! 錯誤的數字可以推出奇怪的結論! 平均起薪跟「基本工資」的意義根本不同!
兩者的切入的角度、起點是不同的...一個是政府建議規定的起點 VS 一個是企業願意支付的起點 (更何況平均上來說早就超過規定值)
(母之! 改天再去譙他一次...)
再來一段..桃竹苗就業服務中心的資料
引用:
統計結果顯示，目前求職者的期望平均月薪約為二萬五千二百三十二元，略低於廠商願意支付的二萬五千五百七十二元。
這數字正也呼應了俺的推算 ! 雖然尚差約5佰左右....(注意! 數字仍然不足以代表全台 , 只有統計"桃竹苗")
另一篇"員工分紅" 的倒還說的通....
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
嗯!
樓主提到了一點 "平衡報導"..., 這點很重要 !!
俺看過許多論壇可笑的筆戰的 , 起因都在樓主的一篇新聞、轉貼的文章...
看到那些人雖然有人說的不錯, 但仍覺得他們挺蠢的!
不止傳播者該注意到平這一點 , 大家在吸收資訊前 , 更應該先想到: 這就是全部了嗎?
别輕易的被不完整的資訊誤導 , 在吸收前必需先持保留態度 , 並更該在經思考後再吸收...別囫圇吞棗唷~~
[edsion 在 2005-11-5 08:55 PM 作了最後編輯]
發表人:
x13 時間: 2005-11-6 06:08 AM
引用:
Acute寫到:
個人認為, 所謂不會讀書的人, 恐怕只是極少數, 並非沒有, 而是極少數
我遇過不會讀書的人, 但是, 低於1%
多數的人是不肯用功, 而不是不會讀書, 這有很大差異
所以, 資本主義並非貧者恆貧, 而是貧者又懶則恆貧
台灣的福利的確比不上歐美先進國家,
但是, 除了極少數例外, 也不至於三餐不濟
多數都是一個"懶"字
台灣每年引進多少外勞來做本地勞工不願意做的事情
so, 大環境或許不是最佳化, 但是, 個人已經努力了嗎?
資本主義或許不是最佳的
但是, 這種社會體制下, 只要你肯努力, 只要你肯去做
或許, 大富大貴還是離你很遙遠
但是, 要自由自在的生存, 是毫無困難的
Acute.
以現實面來說,我非常同意你的想法,
而且我也是如此身體力行的一個人,
我只是在這大時代下的一個普通人而已,無法抗拒時代的潮流
教育的確是資本主義下,想要翻身的窮人唯一的選擇
如果我有小孩,我也會迫於現實的壓力,以你的觀念來教育我的孩子
希望他能夠好好讀書,將來有機會出人頭地
但是在我內心深處,卻深深不以為然,對此感到很難過
請各位想想,教育的原始目的是什麼?你理想中的教育是什麼樣子?
在中國儒家思想跟傳統觀念的荼毒下
(原諒我這麼說,我知道我在挑戰華人的傳統思想,請不要戰我)
從孔子開始,教育的目的就是考取功名,求得官職,然後才有機會一展抱負
以現在來說,教育的目的是學習技職專長(電子,財經,法律等等..),以便一畢業就投身職場
我理想中的教育,應該是一種蘇格拉底人生哲學的教育(底下我引用一段話)
蘇格拉底曾說，研究物質世界的構造和法則，探索外界事物的本質，不能說沒有意義，
但對於哲學家來說，該有比樹木、石頭和星辰更有價值的問題。
這是些什麼問題？是心靈問題，是人生問題，是道德問題，是知識問題。
這些問題和我們的生活息息相關，片刻也不能分離的。
蘇格拉底就這樣開創了人生哲學的新領域。
我們現在平心靜氣的想一想，哲學是人所發明創造的，
最重要的任務應該是研究和解決人生的問題，但是幾千年來的知識發展，我們「知物」而「不知人」。
目前物質文明突飛猛進，新的發明創造，日新月異，光怪陸離，目不暇給。
但相反地，人類的道德墮落，世風日下，物欲橫流，戰亂頻仍。
科學支配了人性，邪惡湮沒了良心，
所以羅素（B. Russell）說，人類仍受陳腐觀念的作祟，因而有種族的歧視和競爭。
我們眼看著人類對本身問題的愚昧無知，徬徨失措，
面對著三千多年前這位大哲學家的過人智慧，能不羞愧嗎？
蘇格拉底常引用德爾斐廟（Temple of Delphi）所鐫的一句名言「知汝自己（Know thyself）」來告誡世人，實可為現代人類愚昧行為的箴規，陳腐觀念的藥石。
我們的教育出了什麼問題??
我們國家的教育,從小教導的就是競爭,競爭再競爭
通過競爭的手段,以達到出人頭地的目的
整天國英數社會自然
對於人生哲學卻隻字未提
教育應該是要教導人從小培養一種健全的人格,以及圓滿人生的思想,不是嗎?
教育的目的在求至善和品德的培養及心理能力的發展
並且教育的目的就是人生的目的：人生的目的在求得至善，人類之所以能達到至善的境界，則在致力於道德的修養，以完成理想的人格。
蘇氏承認客觀真理之存在，同時又主張自我努力的必要；
前者為知，後者為德；知德合一乃蘇格拉底理想中的人格。
他以「友誼」、「勇敢」、「謙遜」等為道德之概念，而人格的擴大，即繫於觀念知識的充實。
而「知汝自己」或內省（Insight），則為達到此教育目的之不二法門。
我舉前幾天一個例子,建中生跳樓事件
如果他能了解,人生中不只是智識學識重要,人生還有家庭,愛情,友情,自我實現,社會適應等等重要的事情
我想就不會有這麼個悲劇發生,
社會上也就不會有這麼多只會讀書的毒男,或者被色情護膚騙財的竹科工程師了
以及產生現代的文明病,憂鬱症,不是嗎?
當我們汲汲營營於知識學識上的充實,汲汲營營於工作賺錢
我們又何嘗充實過我們的心靈,道德,人生?
回到正題,以現在來說,教育的目的是學習技職專長(電子,電機,化學,法律等等..)
以便一畢業就投身職場,避免自己被資本主義淘汰
現在的農人,沒有一個希望自己的兒女跟自己一樣種田種一輩子
大家都希望,自己的兒女可以出人頭地,不要像自己只會種田什麼都不會(我舅舅就是一個)
所以台灣產生了一個現象,資本主義全球化
我簡單的解釋一下資本主義全球化,
就是富國的資本家利用窮國的廉價勞工製造商品
再把商品賣給窮國賺取利潤,如此,
富的國家越富,窮的國家越窮
所以每次G8工業國家高峰會,都會有場外抗議人仕暴動不是沒有原因的
現在台灣加入wto,又沒有整體配套社會福利,得到利益的是商人資本家,苦的是老農
你如果看過無米樂,你難道忍心跟老農說, 只要你肯努力, 只要你肯去做,只要你肯學習?
這個社會真的給過老農機會嘛?
或者老農注定是時代變遷下的犧牲品?
當然加入wto長遠來看對台灣是好的,是有益的
一二十年之後,老農都死光了,台灣剩下精緻農業,
有辦法的人都搬去都市住了,都市生活比較好,
也沒有人願意讓自己的孩子吃苦種田,孩子只要把書讀好就好了,
那我們要吃的稻米蔬菜怎麼辦??
當然是跟窮國的農民買,國家窮,窮國的農民只會更窮,這就是資本主義全球化
如果你只是站在一個"我只是一個台北人"的立場
沒錯,只要肯努力,台北人人有錢賺,這有什麼不好?
但是你曾經關懷過台北以外那些種稻種菜的農民嘛??
一公斤青蔥賣600,大家又嫌貴
台北人賺錢天經地義,農民多賺點我們就斤斤計較?雖然中間菜販賺更多
這不就是資本主義所標榜的市場自由機制嘛?
如果你只是站在一個"我只是一個台灣人"的立場
沒錯,只要肯努力,台灣人人有錢賺,這有什麼不好?
但是你曾經想過同樣身為人類,東南亞,非洲,中南美洲國家的人
很多孩子連基本教育的機會都沒有,只能在街頭偷拐搶騙混口飯吃,完全沒有"希望"可言
你知道嗎,中南美洲有個國家為了跟美國銀行借貸
把國家的"天然水資源"抵押給銀行
所有國民必須向美資的自來水公司買水用
舉凡私自取用河水,井水,用臉盆接雨水,都是犯法要坐牢的
為什麼他們就得過的那麼辛苦??只因為他們出生錯了地方嘛?
企業主很多都是好人,以他是一個丈夫,父親,或者長輩,朋友的身分
請你試著想像一下,以張忠謀,比爾蓋茲,索倫斯坦為例,
他們學識豐富,幽默風趣,愛護家庭以及家人,擁有許多人生智慧
但是企業主必須面對他們的董事會
"企業"或"公司" 本身是個只以賺錢為目的的邪惡營利組織,
"企業"本身完全沒有道德良知,也沒有法律規定它要有道德良知
就算企業捐贈,認養很多社會慈善事業,但是那只是一種廣告行銷,提升形象的手法,其目的還是為了賺更多錢
雖然它的企業主也許另一個身分是個慈祥和藹的爸爸
所以我雖然很喜歡比爾蓋茲這個人,跟intel總裁(忘記啥名子了,很有遠見的一個人)
但是wintel邪惡帝國卻讓很多人恨之入骨,包括我在內
資本主義以及資本主義全球化
身在台灣的我們不知道痛癢,那是我們運氣好,生在這裡
但是產業以及資金外移,中國大陸的崛起
難保以後台灣不會變成窮國,受資本主義壓榨的國家
在台灣的我們還能看到"希望"
所以把"希望"當做是天經地義理所當然的事情
所以大家都把問題侷限於"只要有心,人人都可以如何如何"
少一點個人功利主義,多一點人道關懷
我是在台北長大的,我有機會受到良好教育,
我從國中就開始拼,因為我身邊的人都在拼,老師也很拼
我舅舅的孩子,他們在雲林縣,我表弟他很聰明
但是沒有什麼受教機會,因為那邊的學校不像台北
老師隨便教,學生也隨便學
所以我表弟也只能當個修車工人
他們三兄妹第一台電腦是一年前我帶汰換零件回去幫他們組的
教育環境有相當大的城鄉差距
我相信他們有機會也能唸到博士碩士
但是,他們的機會在哪裡?誰來給他們?
也許我們什麼忙也幫不上,但是我們可以好好想一想
什麼是正義,什麼是對全人類來說的正義
我感謝上帝賜我生命，成為台北人而不是越南人
賦我受教育以及工作的機會，
讓我知道什麼是藝術與美，什麼是道德良知，什麼是公理正義
只可惜我對現實莫可奈何。
柏拉圖自二十歲起師事蘇氏，前後八年。
蘇格拉底亡故時，柏氏才二十八歲，對於老師的死，由於愛莫能助，感到非常傷心。
最後懷著一顆破碎的心，開始到各地遊歷。
蘇氏的死，使他受刺激很大，因此他蔑視雅典的民主，憎恨無知的群眾，增強其對實現貴族政治的決心；
他的名著「共和國」（Republic）的構想，可能在此時已開始在其心中孕育著了。
柏氏因受蘇格拉底的陶冶，變成一個酷愛智慧的青年，他非常敬愛他的老師。
他常說：「我感謝上帝賜我生命，成為希臘人而不是異邦人；賦我以自由民的身分而不是奴隸；使我生為男人而不是女人；但是我尤其要感謝上帝賜我生在蘇格拉底的時代。」柏氏這種尊師重道的熱誠，完全是受蘇格拉底的精神感召所致。因為蘇氏出身平民，生活刻苦，而且平易近人，熱情洋溢，加之幽默風趣，妙語如珠，故能使受教者如坐春風，自然潛移默化。
[x13 在 2005-11-6 10:44 AM 作了最後編輯]
發表人:
x13 時間: 2005-11-6 06:37 AM
引用:
edsion寫到:
俺個人沒啥立場, 看文章時也不會一頭栽進去的跟著論戰...
因為俺抱持著一點：
無論何時，自己所看到的資訊都只是一角，不輕易的受外界的影響
永遠保持先思考；在沒有看到全部前，不會在心裡產生任何定論...
各位似乎有點"暴走"囉~~再下去, 就會變成階級運動囉...
基本上，前一頁中都已經挑明了主題所指的"此調查數據不足為本"
沒理由讓大家看了一份 "商業行為" 下的小報告 ,而弄的心有戚戚焉...
要數據，俺手頭上有一份"主計處"的正式台灣薪資結構數據...
不會爆走啦
我相信對事不對人,又沒有政治味的討論
應該是可以接受的吧
發表人:
Acute 時間: 2005-11-6 01:20 PM
呵, x13, 我大概知道你的意思
我推薦你去看一套書 --- 未來三部曲 (艾文.托佛勒著, Alvin Toffler), 這套書共三本, 從第一本發行到第三本發行, 總共歷時20年, 根據作者說法, 這套書共計花費他30年時光. 第一本是: 未來的衝擊(Future Shock, 1970); 第二本是: 第三波(The Third Wave, 1980), 第三本是: 大未來 (Powershift, 1990).
你提到的內容, 比較屬於艾文在第二本書--第三波中所提及的. 其實在書中艾文有花了一些篇幅特別去解釋一些現象, 他的說法很有說服力, 他把這些現象歸類於--- 工業時代所引發, 而不歸類於資本主義所引發. 也就是, 無論是資本主義或者共產主義的社會, 教育或者社會變遷都有其逃不掉的模式, 而這些模式, 是因為"工業時代" 而引發.
文中涵蓋範圍太廣, 不容易逐一討論
我們分別看幾個段落 --- 青蔥600 事件
基本上, 自由市場機制就是供需問題, 因為缺貨, 所以一路漲到600, 同樣的, 因為價格是600, 所以消費者有的繼續消費, 有的放棄消費(也就是拒買), 這本來就是一種自由市場機制, 就像前些年, 有農產品生產過剩, 所以農民拒絕銷售而把大量蔬果直接覆蓋田中當肥料一樣. 多虧自由市場機制, 所以青蔥農有機會賣600元, 不然, 即使缺貨嚴重, 也不會賣600, 不是嗎? 但是, 並不能說, 因為賣600 所以有些人消費不起, 就說這個市場不自由. 這個過程, 不能把媒體報導喊貴當成打壓市場, 這不太合理.
少一點個人功利主義,多一點人道關懷 這個段落
好巧不巧, 我正是雲林人 (不是胡蓋, 一些跟我熟的人應該都聽我說過, 我老家在雲林)
我一個朋友, 交大資工所的, 也是雲林人 
是雲林的教育比較差? 還是雲林因為環境上沒有感受競爭, 所以學生輕鬆渡過求學期? 這不能混為一談
城鄉的差距是世界各地都存在的問題, 這也算是工業時代所引發的差距
因為工業化的過程, 人與人之間在工作上依賴度提高, 不再像農業時代可以各行其事
所以, 越高度工業化的社會, 對時間要求越嚴格明確, 反之, 則經常沒有太多時間觀念
在中國儒家思想跟傳統觀念的荼毒下 這個段落
這個段落字數不多, 但是, 我覺得觀念更需要澄清
孔子的儒術思想並非考取功名, 別忘了, 孔子曾經周遊列國, 他的儒術思想就是不被接受才需要周遊列國, 尋找知音
其他很多片段就不再逐一片段說, 因為文章有些分開的段落反而是談同一件事情
我們來看農業時代的許多事情好了
在農業時代, 人們生存依賴的主體是農業, 從前中國社會分類為: 士農工商, 從這個分類可以看出, 農業有多重要
工業時代由歐洲工業革命揭開時代的序幕, 迄今應該已經超過300年了吧 (原諒我記憶力不好, 呵, 歷史讀完已經忘記)
在此之前, 無論歐洲或中國, 都是在君權的統治之下, 社會由貴族所統治與主導
在這樣的年代裡, 生活真的比較安逸嗎? 比較富裕嗎? 比較幸福嗎? 比較....
我個人從啃過的資料中, 看不出來, 他們沒有現在自由, 沒有現在富裕, 沒有現在安逸, 更沒有現在...
逐一來看好了, 現代科學史從歐洲開始發祥, 科學史堪稱從化學開始, 因為早期化學奠定了物質的基礎
在歐洲早期, 沒有化學的年代, 化學被稱為煉金術 (中國的道士也迷戀煉金術, 呵, 怎麼大家都一樣勒)
在歐洲, 煉金術長達千年的發展過程, 屢遭貴族打壓, 從事煉金術的, 經常隨著政局變化而需要逃難
或許這段歷史知者不多, 我們來看哥白尼事件好了, 他提出了一項科學上的事實, 結果, 慘遭歐洲教廷施以酷刑
其實, 當時的科學研究者, 提出學說時, 都要小心翼翼, 不能抵觸"執政者"的信念
這現象幾乎是到19世紀都還如此, 試問, 自由在哪兒?
同樣的情形何嘗不發生在古中國?
漢朝罷黜百家獨尊儒術 (呵, 前文提到的求取功名, 是從這個年代之後才開始, so, 不能視為孔子的理念)
秦朝焚書坑儒 (歷史爭議是, 究竟墳啥書, 坑殺哪些人, 但是通通不管, 他不就是一種學術思想的打壓?)
宋朝重文輕武......
中國歷代皇朝, 何嘗不是由執政者喜好, 而棄置其他學術, 自由何在?
自由不單單是學術思想而已, 還包括其他, 可是, 在君權統治時代下, 能有自由嗎?
再說到生活富裕與安逸好了, 工業化的國家中, 曾聽說過飢荒嗎? 古今中外的歷史, 飢荒何其多?
都會飢荒了, 何來富裕與安逸? 別告訴我非洲有飢荒, 那是因為非洲還身處農業時代 
所以, 在農業時代中, 生活不可能富裕與安逸的, 當然也不可能有所謂的幸福可言
或許有人要說, 幸福不是物質所能代表, 那, 幸福含意應該是啥?
在那種繳田稅的日子裡, 農民幾乎都欠地主錢, 只要農作歉收, 當年可能吃不飽穿不暖
這種生活條件下, 難到心理沒有壓力? 老實說, 我才不信勒
只不過那種年代, 就算死了人, 也根本沒人重視, 更無法消息傳千里, 眾人皆知而已
所以, 並非現代人才有壓力, 相對的, 古代人壓力更大, 不是嗎?
so, 工業時代的確是為人們帶來比以前更好的生活, 無論在各方面
而工業時代的來臨, 也造就後來的民主政治, 造就資本主義
如果不是工業時代, 整個世界可能還身處君權統治
大自然的生物在演化, 人類的社會何嘗不是在演化
人類社會從狩獵逐漸演變為農業, 再從農業為主逐漸轉變成工業為主,
政治從部落, 演變到君權, 再逐漸轉變為民主
所有事情都是一環扣一環的, 絕非單一條件能夠演變出來
狩獵時代, 對應的政治體系就是部落
農業時代, 對應的政治體系就是君權
工業時代, 對應的政治體系正是民主
至於所謂的人道關懷, 現在的政治體制真的比較不人道嗎? 我也是深深質疑
不談別的地方, 說台灣好了, 真的貧戶, 政府也是有給錢的, 申請就有
從前的君權時代, 皇帝要不要賑災還看他爽的勒, 現在則是社會體制就直接有貧戶救濟金, 政府不給都不行, 呵
看看社會新聞裡面被報導沒錢的, 因錢自殺的..., 這些人當中, 有多少是手腳身心健全而喊沒工作
是他們不吃苦還是沒工作? 難道以前的農業社會, 不耕作都還會有人救濟? 不可能吧
這也是我之前說的, 在現在的社會, 只要努力, 一定不會餓死
反觀以前的農業社會, 再努力耕作, 只要當年地球不配合, 想不餓死都很難
wto 因為涉及目前政治敏感, 所以我不想多談, 我只能說, 個人認為, 加入wto 的負面, 是政治操作的結果, 不是事實
最簡單的例子, 美國既是工業大國, 又何嘗不是農業大國, 他們能, 台灣為何不能?
台灣還稱寶島勒, 四季氣候宜人, 緯度跟加州也是不相上下
其實現在台灣社會上種種現象, 不能稱之為資本主義的結果, 也不能稱之為工業時代的結果
而是台灣特有的撈錢主義, 什麼事情都想撈錢
捷運從我家地底下過, 所以我要分錢, 我要主張我的權利應該涵蓋地底下
基地台蓋我家旁邊, 不是我家樓上, 我分不到錢, 我要抗議
我家附近有變電所, 所以我要分錢, 不然我就要抗議
我家附近有公共建設, 所以我要分錢, 不然我要抗議
是的, 所有抗議, 都是用錢解決, 所以, 抗議越來越多, 有沒有道理? 我想, 唯一的道理就是----撈錢主義
社會不是沒有關懷, 而是社會關懷的對象應該是真正有需要的人
如果是懶, 那只能自己承受, 沒道理不想做而想享受的
近年幾起引發爭議的救助, 就是最好的例子, 不是嗎?
現在社會太富裕了, 造就太多的人想不勞而獲, 而不是因為太貧困而造成民不聊生
太多人的慾念太深, 所以開始抱怨自己得到的不夠多, 卻不去思考, 自己有沒有付出, 自己的付出又值多少
前文有人問到, 我買一台電腦, 是Apple II 還是286, 答案都不是
其實我印象中, 從以前到現在, 一台基本的電腦, 都大約2萬出頭, 呵
不要懷疑, 當時我父親一天工作12Hr, 得到的月薪, 就是低於2萬元,
在當時, 我寒暑假打工, 每個月收入比他多
上課時間, 我又幫軟體公司寫程式(晚上), 又幫電腦出版商翻譯書籍(坐在教室), 收入也比他高
當然, 這都是在他買電腦給我之後的隔年開始發生的, 呵
自那時起, 我自己支付學費/生活費, 以及擴充電腦所需要的種種費用
同學們都覺得我很奇怪, 從不跟他們去喝酒跳舞飆車把馬子, 每年只會看見我跟他們出去混四天
下課時間就睡覺, 上課時間就偷偷看英文書寫稿子, 也從不做筆記 (專業科目我可是專心聽講, 哈)
中午時間或是沒課時間就是窩在電腦中心跑程式
是的, 別人最輝煌的學生年代裡, 我過的一點都不輝煌, 我甚至不敢去想要念研究所 (因為我沒錢)
但是, 我得到我應得的, 現在, 我日子過的比誰都舒服 (並非我有錢, 而是我可以隨心所欲)
美商拿綠卡問我要不要去美國, 我的答案是No!, 我喜歡台灣
台商開高薪問我要不要去大陸, 我的答案也是No!, 我喜歡台灣
找工作我給老闆的條件是, 我不喜歡待辦公室, 所以, 去辦公室的時間我決定, 薪水他決定, 呵
所以, 我沒有一般電子新貴的高薪, 甚至跟他們比, 我還真是窮的可以, 但是, 我比一般人收入還要略高一些
最大的重點是, 我生活的很寫意, 我每天工作幾乎不低於12Hr, 但是, 我輕鬆又愉快的工作著, 不知道啥叫做壓力
在工業時代裡, 人們的生活都是富裕的, 重點是, 人的心如何才能滿足?
知足常樂這句話, 大家都把他忘懷了
當富裕的生活還不能滿足時, 人們就開始抱怨, 抱怨自己得到的太少, 因為他們要奢靡的生活
從前的人為三餐奮鬥, 每日辛勤工作是為了三餐
現在的人, 則是為了奢靡而打拼, 他們不會挨餓, 他們需要的是奢靡
因為工作不足以滿足他們奢靡的需求, 所以他們寧願不工作, 這樣的心態對嗎?
當人們抱怨那些資本家之際, 何不想想從前的貴族/地主, 其實他們是一樣的, 只是, 貴族不見了, 變成資本家
但是, 貴族時代的平民, 會比現在的一般人好嗎? 深深不以為然
落後而貧窮的國家, 該抱怨誰? 抱怨他們的政府沒有把國家領入工業時代吧! 呵
他們可以選擇不要去工廠上班, 繼續他們的三餐不得溫飽的農業生活, 不是嗎?
但是他們為何選擇進入工廠去轉變整個社會成為工業時代呢?
從另一個角度去思考, 並非資本家去壓榨他們的勞力, 相反的, 資本家給他們未來, 不是嗎?
天下沒有白吃的午餐, 他們還處於農業時代, 所以他們窮困
而他們必須經過轉型到現在的工業時代, 在此之前, 他們就是得過著農業生活的困苦
何時完成轉型, 他們才得以享受富裕的工業時代生活
台灣也是從那貧困的農業時代而走到現在的工業時代
早期也是外國人來台灣設立工廠, 然後農民放下農務進入工廠上班 (後面我另外說)
然後經濟逐漸改善, 本土的企業開始興起, 直至今日的規模
所以, 今天換台灣跟世界其他先進國家再轉移到更落後的國家去使用勞力, 看起來似乎是壓榨
但是真正的結果是帶動進步, 帶動生活水平, 帶他們脫離貧困
過去一直被罵的政府, 或許做得不夠好, 但是, 他帶領台灣順利進入工業時代, 讓大家現在生活富裕
而台灣, 現在正在歷經另一次的轉型, 所以, 台灣的經濟, 已經將近10年沒有更進一步
未來能不能更進一步? 誰也不知道, 如果沒有順利轉型成功, 那就是維持現狀, 而看著別人的國家更富裕
拿台灣跟其他國家比, 台灣過去走對了, 所以富裕, 而其他國家因為沒走對, 現在還是窮困
時代不斷的往前走, 停止前進的結果, 就是相對後退, 沒錯, 難保未來台灣不會變成現在的越南或菲律賓
曾經台灣輝煌一時, 現在呢? 韓國已經超越台灣, 就如同菲律賓曾經輝煌, 但是後來停滯, 而被台灣超越
現在的農民抱怨? 那佃農時代的農民呢? 他們還是幫地主耕田的勒, 如果不是375減租, 他們能夠得到田地嗎?
從前的農民怎樣過活, 我真的不知道, 因為我的年紀不夠大
但是我知道的, 我的老家--雲林的建築長相, 呵, 那是少數還沒被翻修的建築之一,
完全保持早期台灣的建築模式, 現在的稱呼... 叫做"土角厝", 柱子是竹子, 牆是竹編外面塗上泥土
我每次摸那個牆... 我都在想... 如果用力一拳打下去.. 應該會破洞吧, 不過, 我可不敢嘗試 
當然, 那是大庭院, 因為我的家族從前是"地主"層級的, 只是, 後來被敗光了 (不是我老爹敗的, 哈)
我祖父當過地主, 也當過佃農, 我的父親當過農人(但是沒當過地主兒子, 沒機會受教育, 哈), 後來轉當工人
從他們口中我可以確定知道的, 過去的農村生活很困苦, 但是, 現在他們認為很富裕
Acute.
[Acute 在 2005-11-6 03:37 PM 作了最後編輯]
發表人:
南無 時間: 2005-11-6 01:25 PM
我才2萬3而已耶!
窮阿!不足以養家阿!
發表人:
x13 時間: 2005-11-6 08:31 PM
嘿嘿,Acute,我也了解你的意思,但是有幾個疑點我不得不提出
你的論點倒是提供了我一個全新的思考方向
很巧的,我大學時代就已經讀過艾文.托佛勒的第三波及大未來,不過並不是同一時間連貫讀來
未來的衝擊這本,我今天倒是第一次知道,我會去找找
根據達爾文的理論,適者生存,不適者淘汰
地球上各物種都為了生存,而進行殘酷的競爭與淘汰,一代傳一代,我們稱之演化
20世紀有人依據這理論,進而產生了社會達爾文主義這玩意,代表人為阿道夫‧希特勒
他認為亞利安血統優於世界其他血統,猶太人是最卑賤的種族
所以必須撲殺殆盡,我想這段歷史大家都很清楚
人類有別於地球上其他物種
產生了一種次演化,就是文化(culture)
地球上第一次有物種,能把基因(gene)之外的東西傳給下一代
因為有文字,所以我們能傳遞知識與經驗
文化的影響,舉凡醫學,農業,工業都對人類的生活產生了巨大的影響
舉個例子來說,醫學的演化到了今天甚至能補救某些基因上的缺陷
次演化反而彌補了自然演化的不足
整個來說,文化增強了人類這個物種繼續生存下去的機率
狩獵時代,農業時代,工業時代,這代表著人類文化的演進
中國幾千年前以農立國之時,北方的部落還過著逐水草而居的游牧生活
因此我們稱他們為蕃邦,蠻夷,因為他們次演化(文化)不如我們
所以歷代皇帝都喜歡往北邊出兵
我認為這是一種因為次演化優越而產生的種族優越主義,也就是社會達爾文主義
這跟阿道夫‧希特勒屠殺猶太人沒什麼兩樣
如果說台灣人已經進入了工業時代,越南人還處在農業時代
台灣的資本家利用越南人的勞力,依照資本主義來推論
台灣人會越富有,而越南人會越窮,
但是隨著時間,他們終究會進入工業時代
以上這段話我換個方式講
台灣人的次演化(文化)因為已經進入工業時代,所以優於越南人的次演化
同時,非洲人的次演化是地球上最卑賤低等的
因此,台灣人在資本主義的大旗之下,藉著次演化的優勢(工業化),壓榨了越南人
我認為這也是一種因為次演化優越而產生的變相的種族優越主義,也就是社會達爾文主義
阿道夫‧希特勒用的是子彈,而資本家用的是銀彈
我認為這本質上跟阿道夫‧希特勒屠殺猶太人也沒什麼兩樣
我再引用一次這句話來做上面的總結
羅素（B. Russell）說，人類仍受陳腐觀念的作祟，因而有種族的歧視和競爭。
其實我對資本主義,共產主義等等沒有特別喜好,也不想多做批評
我只是對於不管是工業化或者資本主義,共產主義,撈錢主義所引發的現象表達我的不滿
我對現今社會深惡痛絕,覺得噁心到了極點
我覺得現今的社會病了,可是我不知道原因
所以我想試著從讓最多人指著鼻子罵的資本主義下手,試著找出解釋
我是個不折不扣的浪漫理想主義者
我多麼希望我能生在切‧格瓦拉(Che Guevara)的時代,追隨他的腳步,能為這社會做點什麼
現代的年輕人,已經失去了熱血,失去了理想
放眼所及,我能看到的都只會為自己前途做些什麼,或者乾脆什麼都不做當米蟲
我想鼓吹的,不過就是能為他人多付出一些關心,設身處地的想一想
我也是從事資訊業,也是一個在家寫程式的人
除了開會要去公司,其他時間由我自行安排
薪水也讓我很滿足了,雖然沒有竹科高,反正我物質慾望不高,日子也過的挺安穩
我也有一個很漂亮乖巧的女朋友,在很多人眼中,我算天之驕子
但是,我總覺得人生中缺了那麼點什麼
我說不上來,這是我要花一輩子尋找的
所以我決定明年,要放棄在台灣的生活
到法國報名法國外籍軍團,雖然這很可能是永遠回不來的一條不歸路
我要去尋找我生命中缺少的那一塊我不知道是什麼的東西
蘇格拉底謂幸福即至善（The highest good）。
但他所指的幸福，不專指快樂。
他認為人類要獲得幸福，生活必須有節制，因為中庸之道（Moderation）為一切道德的基礎。
物質享受對我來說不過是大便,我這一生不以賺多少錢為幸福
對我來說,圓滿我心靈的生活才是真正的幸福
[x13 在 2005-11-6 08:45 PM 作了最後編輯]
發表人:
Acute 時間: 2005-11-6 09:49 PM
嗯... 基本上... 希特勒屠殺異己, 跟所謂把別的地方也帶入工業時代, 不能混為一談吧 @_@
舉個例子... 軍人因為戰爭需要殺人, 但是, 他們不能殺平民, 只能殺敵軍; 劊子手為了執法而殺人, 但是他不能平時拿著刀子四處去亂砍人. so, 不能把兩件不太相關的事情混在一起說
前文我已經說了, 資本家去某地設立工廠, 該地可以拒絕, 該地的人也可以拒絕去那兒做工, 這並沒有人強迫, 而是他們自己的意願驅使他們去那兒做工, 這跟希特勒強制把人都集中起來屠殺, 意思差太遠了.
至於台灣越南的比喻, 一樣, 用台灣的過去看整件事情, 過去外國人到台灣進行種種商業行為, 包括在台灣設立工廠..., 這不能解釋為類似希特勒屠殺吧? 也不能解釋為壓榨吧? 事實上, 台灣因此得到不少經濟上的好處! 而且, 整件事情的重點就是我說的, 人們是有選擇權的, 既然是他們的選擇, 他們願意, 就不能視之為壓榨. 反觀過去的社會, 人民沒有選擇權, 奴隸的後代就是奴隸, 佃農的後代還是只能當佃農, 這才叫做壓榨.
無論是資本主義或者社會主義(分別對應到政治上的民主與共產), 其實都是進入工業時代以後演變出來的兩種主義, 歷經數十年的考驗之後, 社會主義不能為他的人民創造更好的福祉, 更富裕的生活, 但是資本主義做到了, 社會主義的原始立意並沒有不好, 他也是超級浪漫的理想主義, 只是, 人是有思想的動物, 所以特別的自私, 也因此, 浪漫的社會主義思想並不能創造出浪漫的共富社會, 他只能創造出共貧的社會, 所以, 社會主義國家開始轉變, 政治上還是採取集權化, 但是經濟上則希望採取自由化/資本化.
呵呵, 至於你的個人意願與想法, 我就不做任何論斷, 工業時代為整體人類帶來最大的財富, 就是自由, 因為君權統治無法適應工業時代, 所以多數國家都不得不進入民主國家的行列, 而民主的真諦之一, 就是人民享有自由選擇的權利
Acute.
發表人:
x13 時間: 2005-11-7 11:00 AM
資本主義制度的三個基本特徵
一,生產者和生產資料分離；二,生產資料以壟斷形式集中在一個社會階級-資產階級手中；三,勞動力變成商品,出現一個依靠出賣自己勞動力維生的社會階級-工人階級
一, 生產者不再掌握生產資料了（生產資料指的是人們從事生產所需的勞動工具如機器廠房等和勞動的對象如原料等）在中世紀,主要的生產者-農民（自耕農和農奴）擁有他的生產資料-土地,農具等,但是到了資本主義社會,這個社會主要的生產者-勞工,不再擁有機器,廠房等生產資料了
二, 那麼生產資料歸誰掌握呢?在資本主義社會,由於生產的革新,機器越來越複雜,越昂貴,不再是大多數靠薪水過活的人所能擁有的,而是集中在擁有大量資本的人-資本家手中,我們通常稱這群人為「資產階級」他們組成了許多企業,彼此間為了爭奪市場,投資地點,原料來源而競爭,也為了累積資本,增加利潤而用各種方法榨取受他們僱用指揮的工人
三, 和資本家相比,出現了一群只能靠出賣勞動力,換取薪水才能生活的一群人他們無法掌握資本,卻有出賣勞力的「自由」,他們在不上班,不做工就要挨餓的經濟壓力下,必須連續不斷的在勞力市場上出賣勞動力,而工資就是勞動力的價格,不只所謂的「藍領」是如此,大多數的「白領」也是如此我們通常稱這群人為「無產階級」（沒有生產工具,生產資料）
引用:
Acute寫到:
嗯... 基本上... 希特勒屠殺異己, 跟所謂把別的地方也帶入工業時代, 不能混為一談吧 @_@
舉個例子... 軍人因為戰爭需要殺人, 但是, 他們不能殺平民, 只能殺敵軍; 劊子手為了執法而殺人, 但是他不能平時拿著刀子四處去亂砍人. so, 不能把兩件不太相關的事情混在一起說
前文我已經說了, 資本家去某地設立工廠, 該地可以拒絕, 該地的人也可以拒絕去那兒做工, 這並沒有人強迫, 而是他們自己的意願驅使他們去那兒做工, 這跟希特勒強制把人都集中起來屠殺, 意思差太遠了.
你覺得意思差太遠了?
事情總有一體的兩面,資本主義也是一樣
我覺得你只看到了事情的光明一面,而忽略了黑暗的另一面
讓我舉個例子,會有點長,可是我希望把事情完完整整表達出來,不好意思
為了爭取新的市場腹地,發達國家就交相侵入其他國家的疆界,這是對資本大國而言
另一方面,在低度資本主義國家或甚至還未開發的國家中,
通常都具備豐富的天然資源以及充沛的未就業人口,
但因為工業不發達的緣故,所以給了發達資本主義國家的資本家垂涎的條件
即便宜的原料,勞動力,而這些資本不發達的國家因為缺乏資金,
所以也需要引進外資,因為缺乏技術,
所以希望通過資本發達國家的技術,來提昇國內工業的發展,提高生產力
這也導致在一些不發達國家中,出現經濟上的依賴性,依附性,無自主性,台灣即是典型的例子
幾十年來,台灣的經濟發展均是依附在跨國公司之下,不只是電子業,
各種產業皆是依靠美,日,歐洲如德國的某個大廠來提供訂單,核心技術或關鍵零組件來生存；
換句話說,台灣整個經濟命脈都是掌握在他國手裡,本國毫無主控權可言
而這是台灣到目前為止,即便是現在新興的資訊工業也未能脫離的命運
主要的因素在於,台灣幾十年來的經濟發展,尤其是出口產業,
是依附在這些跨國公司底下發展起來的,
因此無論在技術上或專利權方面都必須要跟跨國公司買,或者OEM,或者購買生產設備,
如現在的晶圓代工,基本上還是從美國,德國,一部份是從日本買來的,
也就是說,所有這些關鍵部門仍然還是掐在別人的手裡,
並且還要付比別人生產費用還多的代價來交換,
此即國際經濟學中所謂的「不平等交換」,指涉這種有一方剝削了另一方,
也就是支配與被支配的結構性不平等關係
台灣在60年代之前是以農業為主體,它的主要出口貨物是農作物與加工罐頭,
到60年代之後,台灣原本採行的進口替代工業,
如紡織,民生日用品工業,都盡量在國內生產銷售,
而不去仰賴進口,以保護國內產業
然而由於台灣島內市場狹小,所以在輕工業發展到一定程度時就出現飽和,
出現了輕工業產品囤積無利可圖的問題
另一方面,自政府實行土地改革,耕者有其田政策之後,
就出現了土地零細化,人均地不過三甲或只有幾分地的情形
耕地狹小,外加農村傳統中多子多孫多福氣的觀念,
使得農村剩餘的勞動人口大量出現,在 60年代,估計多出來的勞動人口就有110多萬
在60年代,台灣有所謂「獎勵外資條例」,
就像現在的「獎勵產業升級條例」那樣,
雖然被大家罵賦稅不公平,影響收入不公平,
但在60年代卻是台灣吸引外資的重要條件,
諸如租稅減免,廉價土地,其他生產要素包括勞工工資在內等都很便宜
台灣的電子業有幾個特點以勞工素質而言,
在教育水平上比起其他不發達國家來得高,素質好又整齊,
且絕大部分是女工
女工的特色是通常在傳統父權制的家庭裡是乖女兒,在學校教育中是乖學生,
女性相對男性來說,從事密集手工勞動也比較好,
由於跨國公司資本大,所以來台投資,
無論在廠房或設備上都比本土的中小企業甚至大企業相對先進,
所提供的工資待遇也相對較高,
也因此它更有條件在台灣勞動力市場中百裡挑一,
然而其真正付出的成本相對其在母國所需付出的成本僅二十分之一不到,
因此,他可以從中攫取到較多的利潤
美國家電第一品牌RCA於1960年至台灣設廠,1992年停產關廠,
期間雇用員工高達二,三萬人,並多次被台灣政府評定為外銷模範工廠
未料1994年,竟暴發RCA廠嚴重公害污染問題
經台灣環保署調查研究,發現RCA廠多年來直接傾倒有機溶劑,造成廠址的土壤及水源破壞怠盡,
連離廠區二公里遠的地下水都含有過量的三氯乙烯,四氯乙烯,超出飲用水標準的1000倍
離職多年的員工更陸續傳出逾千人罹患肝癌,肺癌,大腸癌,胃癌,骨癌,鼻咽癌,淋巴癌,乳癌,腫瘤等各類癌症,
這絕對不是偶然的單一事件
另外1975年二仁溪旁燃燒廢五金引起畸形兒及兔唇
1987年緊鄰著二仁溪且每年平均燒出4000噸有毒廢物的灣裡廢五金專業區,
焚膏繼晷地噴發著世紀之毒戴奧辛,讓二仁溪的黑夜比白天亮,
2002年1月的二仁溪上游溪畔被人傾倒並燃燒著無數的事業廢棄物
幾十年了,二仁溪的模樣依舊令人唏噓
像RCA這種電子業的工廠,其性質是高污染的
RCA來台設廠之前,在美國就已發生污染問題,
換句話說,它是因為在美國待不下去了,
或者說他即使想要繼續在美國待下去,
也因為它必須要支付許多防治成本才能符合母國的環保標準,
所以減低它待下去的意願,而寧可選擇到台灣與墨西哥來設廠
而台灣當時一方面為了巴結外資,一方面也因為環保概念不足,
以致於在污染防治問題上對外資要求不多
專家指出,RCA員工的罹癌率為一般人的20~100倍
RCA公司在環保署的壓力下曾於 1996年進行桃園廠區土地,及水源的污染調查,
且花費二億多台幣進行土壤整治；但是,罹癌員工仍逐年增加,
每年都有人因癌症過世,卻至今未得到任何職災補償
1998年RCA職業性癌症員工自救會正式成立,
現有會員資料中就有1059人罹患癌症,216人癌症死亡,102人罹患各式腫瘤,
而他們到目前為止都沒有獲得任何的賠償
我想請問,正義在哪裡?
引用:
Acute寫到:
至於台灣越南的比喻, 一樣, 用台灣的過去看整件事情, 過去外國人到台灣進行種種商業行為, 包括在台灣設立工廠..., 這不能解釋為類似希特勒屠殺吧? 也不能解釋為壓榨吧? 事實上, 台灣因此得到不少經濟上的好處! 而且, 整件事情的重點就是我說的, 人們是有選擇權的, 既然是他們的選擇, 他們願意, 就不能視之為壓榨. 反觀過去的社會, 人民沒有選擇權, 奴隸的後代就是奴隸, 佃農的後代還是只能當佃農, 這才叫做壓榨.
如果你認為西方資本家當初投資台灣,使我們有今天
那麼,誰來還給這些女工一個正義?我們是不是只踩著這些女工的屍體往上爬罷了?
以RCA來說,至其關廠前就有8次工安違規,
可是政府卻不曾勒令停工或罰款,
因為RCA對台灣政府來說是隻會下金雞蛋的金母雞,
所以政府只著眼在它的外銷產值的成就
對他們而言,物比人重要,人是從屬於物的,
而這就是資本主義以追逐利潤為導向的思考邏輯
當政府與資本家站在同一邊上
請問要把人民放哪裡?????????????????
我們永久被污染的土地,河川,又該怎麼辦????????????
RCA職業災害事件絕對不是單一個案,也不只是一個偶然
是資本主義以追逐利潤為導向的思考邏輯下,世界各地都會產生的通案
美國的資本家利用我們的無知,花微薄的薪資叫我們的工人去死
這不是一種因為次演化優越而產生的變相的種族優越主義是什麼?
阿道夫‧希特勒用的是子彈,而資本家用的是銀彈
RCA的做法跟阿道夫‧希特勒屠殺猶太人有什麼兩樣?
有人說現在不再是用勞力賺錢的時代，
而是用知識來賺錢的社會，所以是一種「知識經濟」的社會。
昨天晚上我看了陳文茜的世界新聞週報
拉丁美洲有超過一億人,每天所使用的生活費不超過一美金
貧富差距如此嚴重的情況下,他們連受教育的機會都沒有
是的,我們至少還買的起電腦,我們還能接觸到新資訊
我們還有機會進公司磨練
我們能搭上知識即力量的新經濟列車
雖然在這個島上我們看不見拉丁美洲的悲劇,但是不代表我們可以漠視它
因為資本主義繼續下去,悲劇一定會發生在這島內
只不過時間的問題罷了
[x13 在 2005-11-7 11:06 AM 作了最後編輯]
發表人:
Acute 時間: 2005-11-7 06:56 PM
基本上, 數據永遠有兩面, 不能單看一面
不妨看看這篇檢測報告:
http://www.iosh.gov.tw/data/f5/news910307.htm
這種說詞, 就跟現在很多抗議基地台問題一樣
事實上, 科學或醫學完全無法證實基地台的確會影響人體健康
so, 這些報導, 必須從兩方面去看待
1. 所謂的罹患癌症索賠等事情, 還是前面說的, 撈錢主義作祟, 真正的正義, 並不在他們那一邊
2. 汙染問題, 是一種蓄意或是無意, 所謂蓄意, 是明知而犯, 所謂無意, 是不知其嚴重性
就像以前全球恣意使用氟氯化物一樣, 使用之初, 並不知道會造成臭氧層嚴重遭受破壞
等到知道, 當然就只能盡力去補救, 但是不能把這些說成是刻意汙染環境
況且, 多數汙染是來自台灣自己的工廠, 並非來自那些外資企業
人類使用種種科技, 改善人類的生活品質, 當然, 也陸續發現對環境造成的破壞與影響
所以, 人類也力圖補救, 世界各國每年在這方面也投注不少心力與金錢
當然, 這裡面也會造成某些不公平,
例如, 國家產生二氧化碳總量縮減問題, 是根據199x(忘了數字) 的國家排放量, 然後大家按照比例縮減
對高度開發國家而言, 減少20% 可能容易, 對開發中國家而言, 本來就少, 還得減20%, 就很尷尬
世界各主力工業國或者開發中國家, 都在努力將對環境造成的破壞降到最低
台灣也每年編列大筆經費致力於環保
so, 不能把過去人類對科技的無知, 歸咎為資本主義的結果
更何況, 無論資本主義或社會主義, 都使用同樣的科技, 造就相同的汙染
這一段:
昨天晚上我看了陳文茜的世界新聞週報
拉丁美洲有超過一億人,每天所使用的生活費不超過一美金
貧富差距如此嚴重的情況下,他們連受教育的機會都沒有
為何不從另一個角度去看, 就是因為他們還在古老的靠天吃飯的農業時代, 所以他們才會那麼困苦
如果不是工業時代, 如果不是資本主義, 就是這種生活, 這種三餐不濟的生活
所以, 得以生活在台灣的人更應該要惜福, 更應該要珍惜目前的一切, 更應該要努力, 呵
Acute.
發表人:
趙雲 時間: 2005-11-8 11:18 AM
呵呵!我沒有過靠天吃飯的生活!但是我有一種感覺!同樣的錢我在過去活的很快樂!很富有!別再硬坳了!
現在想要有錢!除非您家世就是有錢人!不然就是您的朋友是高官!不然就是好運中六個號碼!
都不是的話!要靠自己腳踏實地的幹!有得活下去就不錯了....!
發表人:
x13 時間: 2005-11-8 11:56 AM
這篇檢測報告,我注意到底下這段話
所以這篇檢測報告,做了也等於沒做
根本不客觀,並沒有任何參考價值
引用:
流行病學無法證實RCA員工罹患乳癌較對照組高，因研究計畫未探討職場有關特定暴露因子之劑量-效應關係（因RCA公司未能提供），故無法據以推論RCA員工個別罹癌案例與特定暴露因子之關係，亦未能據以協助判定任何個別罹癌案例是否即為職業病。
職業病的認定要在流行病學研究的基礎上進行,而電子業相關的有機溶劑對人體的危害項目繁瑣,且耗時
日本的水俁症在政府的追蹤調查下,整整花了十二年才證實是職業病,但在證實前受害人的基本醫療,生活都受到政府的照顧
國內的職業病官司訴訟,多半要求原告(也就是受害人)進行舉證,在相關研究不足,現場已被破壞怠盡,生產資料掌握在被告(雇主)手中的狀況下,對受害者更是難如登天
但以韓國1987年爆發的日資源進化纖廠工人罹患二硫化碳慢性中毒的職業病案例來說,韓國的地方法院就在欠缺流行病學的因果關係證明下,仍判定工人的職災補償,並在官方大力挹助資金下,由自救會主導配合醫學界成立基金會,進行長期的追蹤調查,一但有新的罹病者就向基金會申請補償
1992年RCA關廠後,將土地轉賣給宏億公司,由於土地因污染問題而無法開發
在環保署的壓力下,RCA花了兩億元進行地下水,土壤的整治工作,但對於員工和當地的居民則完全置之不理,
從未對其發表任何言論與賠償措施,並在2000年向台灣經濟部投審會提出減資申請,將目前留在台灣的十餘億台幣資金撤回美國,雖然職業災害官司訴訟中,但是在台灣政府漠視下,RCA脫產成功,目前自救會聲請假扣押,只扣了五百多萬
引用:
這種說詞, 就跟現在很多抗議基地台問題一樣
事實上, 科學或醫學完全無法證實基地台的確會影響人體健康
so, 這些報導, 必須從兩方面去看待
1. 所謂的罹患癌症索賠等事情, 還是前面說的, 撈錢主義作祟, 真正的正義, 並不在他們那一邊
2. 汙染問題, 是一種蓄意或是無意, 所謂蓄意, 是明知而犯, 所謂無意, 是不知其嚴重性
我認為你拿基地台來比喻並不恰當
我也認為那些拿基地台做文章的只想撈錢,無理取鬧
電磁波對人體的危害,並沒有任何科學的根據可以佐證
但是三氯乙烯,四氯乙烯等有機污染物,在科學上稱之為DNAPL(比重大於水且不太溶於水),
意即很難清除,易形成永久性污染,屬有機溶劑,具揮發性,常使用於電子工業,乾洗業,航太業等
對人體的危害，則藉吸入、接觸、飲用等途徑。
目前三氯乙烯、四氯乙烯已被國際癌症研究局（IRAC）歸類為極可能人體致癌物，
且四氯乙烯已被證明對動物具致癌性。在高濃度暴露中，會有頭痛、暈眩、噁心、心悸亢進、失眠等症狀出現。在慢性暴露時，則會對肝、腎等臟器及神經、血液方面造成損害，與各式癌症的相關仍持續研究當中。
RCA女工的工作,就是在充滿這種揮發溶劑的場所下進行
訪RCA自救會會長梁克萍女士
引用:
當然, 這裡面也會造成某些不公平,
例如, 國家產生二氧化碳總量縮減問題, 是根據199x(忘了數字) 的國家排放量, 然後大家按照比例縮減
對高度開發國家而言, 減少20% 可能容易, 對開發中國家而言, 本來就少, 還得減20%, 就很尷尬
是1990年,以上有些錯誤,關於京都議定書可以參考
http://www.npf.org.tw/PUBLICATION/SD/090/SD-R-090-024.htm
各國1990年二氧化碳排放量佔附件一國家總二氧化碳排放量比例
1. 美國36.1%。
2. 日本8.5%。
3. 歐聯24.2%。
4. 俄國17.4%。
5. 加拿大3.3%。
6. 澳大利亞2.1%。
7. 其他國家8.3%。
我要批評的不止資本主義,還有他背後的帝國主義
美國人口僅佔全球人口的3%至4%,而排放的二氧化碳卻佔全球排放量的25%以上,為全球溫室氣體排放量最大的國家
美國曾於1998年簽署了京都議定書,但2001年3月,布希政府以“減少溫室氣體排放將會影響美國經濟發展”和“發展中國家也應該承擔減排和限排溫室氣體的義務”為藉口,宣佈拒絕批准京都議定書
引用:
so, 不能把過去人類對科技的無知, 歸咎為資本主義的結果
更何況, 無論資本主義或社會主義, 都使用同樣的科技, 造就相同的汙染
我有點不懂這段話的意思 ,如果是在指氟氯化物的話,我同意
但是如果是指RCA事件的話,那麼這句話可是錯的非常離譜
RCA很清楚他們所會造成的污染,他們只是著眼於利潤
而不願意提撥資金來改善台灣勞工工作環境,以及改善廢水排放污染
這件事情不能簡單想的用無知兩個字就想帶過
前文我已經提過
RCA來台設廠之前,在美國印第安那州就已發生污染問題,
換句話說,它是因為在美國待不下去了,
或者說他即使想要繼續在美國待下去,
也因為它必須要支付許多防治成本才能符合母國的環保標準,
美國人的人命值錢,土地值錢
台灣人的人命就不值錢嗎?土地就該被污染嗎??
引用:
為何不從另一個角度去看, 就是因為他們還在古老的靠天吃飯的農業時代, 所以他們才會那麼困苦
如果不是工業時代, 如果不是資本主義, 就是這種生活, 這種三餐不濟的生活
你誤會了
他們已經不只是農業時代了,
在玻利維亞,7.8歲的小孩子要拿著炸藥進礦坑賣命,礦主坐享其成,這是什麼農業時代?
古巴捲雪茄的工人一天只有幾塊錢工資,你知道古巴雪茄一支多少錢嗎??
而賣雪茄的所得還是歸業主,並沒有回到工人身上
拉丁美洲這種例子太多了
拉丁美洲有超過一億人,每天所使用的生活費不超過一美金
起因是資本主義所造成的貧富差距,而不是因為他們還在種田
引用:
所以, 得以生活在台灣的人更應該要惜福, 更應該要珍惜目前的一切, 更應該要努力, 呵
我非常贊成
但是也不能因為我們是既得利益者
而隨波逐流,不明辨是非,不關心這世界
「子曰：鄉愿，德之賊也。」
「閹然媚於世也者，是鄉愿也。」
「非之無舉也，刺之無刺也；同乎流俗，合乎汙世；居之似忠信，行之似廉潔；眾皆悅之，自以為是；而不可與入堯舜之道，故曰德之賊也。」
[x13 在 2005-11-8 01:16 PM 作了最後編輯]
發表人:
Joybd 時間: 2005-11-8 12:08 PM
離題摟 離題摟
趕快拉回來吧
發表人:
Acute 時間: 2005-11-8 03:14 PM
引用:
Joybd寫到:
離題摟 離題摟
趕快拉回來吧
這兒是生活區, 合理的離題應該無所謂啦
而且, 也沒有任何違反論壇規定的地方
只是根據觀念, 根據觀點, 根據數據, 闡述各自看法
既不火爆, 也不涉及不當言論
Acute.
發表人:
ant 時間: 2005-11-8 03:43 PM
引用:
edsion寫到:
引用:
肉粽寫到:
...
...恕刪...
...
這裡不能講政治，所以不便多說，唯一想說的是，
現在的環境中充滿了敗金教育，大家都想爬到金字頂，確沒有人想成為墊腳石，在這種教育下，如何取得一個會社平衡。
您這句話挺中聽的 !
不過 , 俺今天在超商買東西時聽到廣播裡傳出~
"為什麼我們每個人都要像比爾蓋茲一樣地充滿競爭力？....
...... 難道我就不能渾渾噩噩、庸庸懶懶的過這一生嗎 ? "
各位猜一下這是那一個歌手說的 ?
（答對者獎：
ｘ3）
[edsion 在 2005-11-5 03:26 AM 作了最後編輯]
沒人答?
陳昇啦!
發表人:
edsion 時間: 2005-11-8 04:10 PM
YO!~ MAN~~~~
您該不會是跑到超商去找答案吧！？
發表人:
Acute 時間: 2005-11-8 05:00 PM
工業革命興起之際, 世界各地仍在君權統治之下
工業時代帶動整體生活的轉變, 也改變了政治生態
君權統治演變成帝國型態, 隨後又造成革命,
逐漸區分出兩大政治生態, 共產主義與民主政治
而工業革命同樣創造出資本主義與社會主義,
無論哪個主義, 都建立了早期髒亂而危險的工廠
隨後在各方壓力之下 (工會, 政府...), 工廠的安全, 衛生逐漸受到重視
基本上, 這是從開始到目前的變化的超簡易說明版本, 因為後面需要用到
對於RCA 例子的部份, 因為求償部份目前並沒有辦法證實的確是工廠造成, 而汙染是事實, 但是我不清楚其他相關規定, 所以我才會提出那兩個論點. 雖然說, 目前三氯乙烯、四氯乙烯已被國際癌症研究局（IRAC）歸類為極可能人體致癌物, 但是, 被歸類或禁用的時間是哪時候? 這牽扯到前文說的, 是蓄意或無意, 蓄意或無意, 雖然結果相同, 可是, 含意卻是差異極大.
暫時撇開RCA 的蓄意或無意, 先回頭看第一段的簡文, 我想強調的是 --- 現在的我們很難斷定目前跟未來會怎樣改變, 但是很容易看到過去的發展與改變; 在無知以及自私的情形下, 早期的工廠嚴苛危險又不人道, 後來則開始逐漸改善, 資本主義始終是資本主義, 但是, 所有的發展都在朝人道與安全邁進. 形成演化的因素很多, 可能來自科技的發展, 可能來自政府的壓力, 可能來自人民的反抗... 都有可能
整個世界自始至終沒有停止改變過, 但是, 人的危害, 卻是自始至終沒有改變過, 他跟資本主義一點關係都沒有. 農業時代, 有些地主壓迫佃農; 工業時代(或稱資本主義也行), 有些資本家壓迫勞工; 不能把這些少數人的行為, 解釋為資本主義的必然, 這是以偏概全.
人的危害, 源自於人的自私與惰性, 所以, 不管哪個時代, 總是會需要執法者, 這也是人群聚之後, 自然形成的現象---出現領導者(統治者). 很多事情, 是政府必須去監督與執行, 如同前文說的, 日本政府花12年追蹤職災問題, 韓國政府... 一個不適任的政府, 會被人民所推翻, 會引發革命, 如果居於其中的人民自己悶不吭聲, 恐怕其他人也很難予以幫助的, 呵
政治與經濟, 經常是互相改變的, 歐洲工業革命之後, 也是歷經一陣天翻地覆, 才有今日的民主政體, 而且, 歐洲各國已經又進一步的演變成歐盟了, 歐盟的成立, 似乎也意味著歐洲各國政府對經濟的控制力量減弱, 未來又會演化出怎樣的狀態, 也是頗值得玩味.
回看中南美洲, 當地的政府, 當地的人民, 他們是有必要為自己的環境而努力的, 前文提到的種種不合人道問題, 那是政府需要介入的, 而且, 是否是因為外資去造就那些現象, 我也頗懷疑, 比較大的可能性, 那些工廠或礦場, 是當地人自己開的, 就像是農業時代地主迫害佃農一樣, 都是所謂的地方勢力, 而非外來勢力. 或許壓迫他們的... 正是他們的政府, 但是, 把這歸咎到資本主義頭上, 似乎太過牽強了
我所知道的, 到其他國家去設廠的外資(含台商), 都是採用高規格使用當地人, 使用高於原來他們所得的金額當薪資, 那樣的金額相對於資金來源的國度是很低廉的沒錯, 可是也是因此, 才值得勞師動眾跨國前去執行, 而且這個行為, 也為目標地區帶來繁榮與進步. 而且, 因為給薪高過工作者原本所得, 所以, 更不能稱之為壓榨, 反而原來當地的公司或政府, 才比較像壓榨者
Acute.
發表人:
Acute 時間: 2005-11-8 05:01 PM
引用:
edsion寫到:
YO!~ MAN~~~~
您該不會是跑到超商去找答案吧！？
因為你沒說哪家超商, 所以大家沒找到答案咩
Acute.
發表人:
x13 時間: 2005-11-8 06:06 PM
我非常同意你的說法
你知道嗎,如果以我前面文章的論點為基礎發揮到極至,我們就會得到法西斯主義,呵呵
當然我絕對不是在鼓吹法西斯主義,只是站在的法西斯主義角度來檢視而已
客觀的說,如果我一昧的要把責任推到資本主義上頭,似乎也不是那麼公平
"人"的貪婪與惰性,似乎應該負起更大的責任
不管是資本主義,共產主義,社會主義,法西斯主義,三民主義哪一種
以理論來說,主義本身都具有理想性
但是理論與實際之間有落差,而且這個落差很大,原因就是"人"的貪婪與惰性
事實上我想加上一個原因,一個無能的政府
以RCA事件來說,如果RCA公司有良知的話,又或者台灣政府嚴格的為勞工權益把關
今天我們不會看到這個悲劇
但是,一直到民智開化,滿街都是大學生的今天,RCA脫產落跑連句道歉都沒有,
而台灣政府對這些勞工不聞不問,即使監察院早在87年就已經通過糾正案,糾正勞委會,環保署等機關,
RCA勞工的就醫,訴訟等等問題,從舊政府到新政府,遲遲還是沒有伸出援手
政府無能,資本家沒有良知,這也是歐洲仍然有法西斯餘燼的原因
我除了無奈還是無奈..........對於我所聞所見,對這政府,社會失望
雖然不願意,但是我的思想漸漸被逼到法西斯的道路上
雖然說,政府無能,人民有權換掉執政者或者革命
但是政府本身的力量遠大於人民,除了幾年一次的選票,人民是很被動的,無法有積極作為
要革命的話,又會造成內戰,民不聊生,以台灣為例子,要革命,有可能嗎??
我不是什麼大思想家大哲學家,沒辦法提出一套主義來讓人信服
我能鼓吹的,只是把眼光放遠,格局放大
就如國父說的,要做大事,而不是做大官,賺大錢
不要只想到自己能賺多少錢,能過多好的日子
想想如何讓更多人賺錢過好日子
你對一個人好,這世界就少了一個苦的人
每個人都能這樣想的話,世界會更美好
[x13 在 2005-11-8 06:20 PM 作了最後編輯]
發表人:
趙雲 時間: 2005-11-8 06:16 PM
但是有人一天到晚卻想到!幹掉一個對手就可以少分一杯羹!難怪台灣越來越退步!連蔬菜水果都快買不起了!大家的感覺最準!學者的學術調查比不上親身經歷!
發表人:
Acute 時間: 2005-11-8 07:30 PM
引用:
x13寫到:
政府無能,資本家沒有良知,這也是歐洲仍然有法西斯餘燼的原因
我除了無奈還是無奈..........對於我所聞所見,對這政府,社會失望
雖然不願意,但是我的思想漸漸被逼到法西斯的道路上
雖然說,政府無能,人民有權換掉執政者或者革命
但是政府本身的力量遠大於人民,除了幾年一次的選票,人民是很被動的,無法有積極作為
要革命的話,又會造成內戰,民不聊生,以台灣為例子,要革命,有可能嗎??
民主的體制, 就是希望在錯誤中尋求改正的契機, 因為理論上, 一切都是眾人去決定, 當錯誤發生了, 眾人再努力把他修正回來, 呵, 當然, 實際執行時, 會發生很多狀況, 這些狀況甚至包括財團介入政治, 左右政治決定, 而這也是民主體制下, 最糟糕的一環.
但是, 政治也在繼續演化, 前文特別提到歐盟就是一例, 當跨國企業不斷增加&成長, 國家對這些跨國企業的約束力日益薄弱, 因為這些企業可以在全球遊走, 任何一個單一國家無法對這些企業實施有力的約束, 況且, 國家的政治極有可能受到該跨國企業的左右.
歐盟的成立算是政經上的另一個新歷程, 歐盟是由所有歐洲國家共同組成, 任何一個國家難以單獨左右歐盟的決定, 也就相對表示, 財團介入國家政治之後, 也難以左右歐盟的決定, 除非這個財團能同時滲透入所有歐盟國家的政治圈當中. 例如, 自2006 年起, 歐盟對於輸入到歐洲的電子/電器產品, 就規範了許多新的檢驗標準, 而且, 這一規範, 就是整個歐市的規範, 這種凌駕於以往國家的權力, 可以有效抑制目前財閥左右一個國家政策的能力,
時代的巨輪不曾停止滾動, 滾動的過程可能出了差錯, 但是, 人類總是會把錯誤修正, 讓巨輪繼續朝前滾進, 貪婪的人性永遠想去改變巨輪滾動的方向, 但是, 眾人的力量總是能把錯誤修正過來, 呵, 互勉之.
Acute.
發表人:
ant 時間: 2005-11-10 11:41 AM
引用:
edsion寫到:
YO!~ MAN~~~~
您該不會是跑到超商去找答案吧！？
我開車時都聽那一台的
就fm的最後一台啊
發表人:
kikyo 時間: 2005-11-10 10:13 PM
韓國與我國的GDP都約美金15000上下
如果韓國的菜鳥月平均起薪就台幣40000元
轉換成年薪也是約美金15000
那是不是代表在韓國, 不管沒經驗的菜鳥或幹十幾年的老鳥薪水都是一樣的?
否則平均怎可能會與新人起薪差不多?
這有可能嗎?
想必一定有一方是說謊
到底是政府機關說謊還是人力與新聞業者說謊呢?
所以明眼人一看就知道這些數字根本就是在唬爛
兩三成真實加七八成謊言組成新聞
這不就是新聞製造業最喜歡玩的把戲嗎?
更何況1111人力銀行是什麼?
是營利業吧
為了自己生意賺錢, 就是激發更多人的職捱危機感
只要發個廉價新聞稿, 就可能帶來更多收益, 何樂不為呢?
碰上需要努力製造垃圾的台灣新聞業
兩方自然狼狽為奸囉
給那些認真以這些數字討論的人
永遠別輕信新聞資訊
多思考一下每篇新聞的撰稿者目的為何吧
今天新聞業只靠廣告活的下去嗎?
必然是有其它的目的或收入才會免費給各位看吧
否則新聞業者又不是作慈善業
發表人:
x13 時間: 2005-11-10 10:19 PM
引用:
kikyo寫到:
韓國與我國的GDP都約美金15000上下
不好意思,糾正一下
我想你指的是平均年薪
國內生產總值 (GDP，Gross Domestic Product), 亦稱本地生產總值，是一個領土面積內的經濟情況的度量。
發表人:
kikyo 時間: 2005-11-10 10:48 PM
引用:
x13寫到:
引用:
kikyo寫到:
韓國與我國的GDP都約美金15000上下
不好意思,糾正一下
我想你指的是平均年薪
國內生產總值 (GDP，Gross Domestic Product), 亦稱本地生產總值，是一個領土面積內的經濟情況的度量。
卻實拿平均gdp與年薪比是不太精確
不過因為各國平均產出價值與該國薪資大多差不多的
因此一般人也就拿平均GDP當作憑估各國的收入水準方式不是嗎
不過我想強調的是以新聞中的數據
新人的薪資一但轉換成年收入
會與該國的每人平均產出相仿
那豈不代表老鳥也是拿差不多的薪資
某則將會發生收入比產出還多的情況
以常理來說應該是不可能的
發表人:
x13 時間: 2005-11-10 10:57 PM
引用:
kikyo寫到:
引用:
x13寫到:
引用:
kikyo寫到:
韓國與我國的GDP都約美金15000上下
不好意思,糾正一下
我想你指的是平均年薪
國內生產總值 (GDP，Gross Domestic Product), 亦稱本地生產總值，是一個領土面積內的經濟情況的度量。
卻實拿平均gdp與年薪比是不太精確
不過因為各國平均產出價值與該國薪資大多差不多的
因此一般人也就拿平均GDP當作憑估各國的收入水準方式不是嗎
不過我想強調的是以新聞中的數據
新人的薪資一但轉換成年收入
會與該國的每人平均產出相仿
那豈不代表老鳥也是拿差不多的薪資
某則將會發生收入比產出還多的情況
以常理來說應該是不可能的
沒錯
不過我想說的只是GDP一般來說用的數字都是大到以"兆"計算了
你卻只寫15000美金
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