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主題: [閒話家常] [新聞]台灣真窮..社會新鮮人起薪,台灣二萬五,韓國四萬,日本五萬八   字型大小:||| 
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白銀驢友
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沒事砲黑太陽~砲黑太陽沒事

十週年紀念徽章(三級)  

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#31 : 2005-11-5 09:33 AM     只看本作者 引言回覆


引用:
x13寫到:
....

台清交成,科學園區,現在變成判斷一個人價值的最大依據
就連當醫生也要選擇皮膚科,整形外科,而沒人願意去內外科了
拜金主義加上人文素養低落,最主要是政策上的不公不義,台灣變成了一個貧富差距嚴重的國家
富者越富,貧者則永無翻身之日
....

我挿花一下
現在人大都是這樣:我孩子是留X回來的=>台清交成 博士碩士等已經不夠看了

拿之前海嘯大捐款的活動來講,這是我媽跟我說的
她在工作時遇到募款人員,希望我媽能捐點錢給災民們
我媽說:台灣人我都來不及救了=>這是有原因的

我鄰居他三個兒子都因犯罪抓去關了,剩下兩個女兒跟一個小時後燒壞頭腦的孫子
他跟女兒靠撿破爛維生,我也常常拿回收的給他
有時出去晃一下就會看到不少撿回收的人,擺攤的人=>年紀都有一定程度

我爸的桌上有時會放著家扶中心的感謝函,每月500雖然不多,但持續好幾年了...
而我的外戚們居然還捐十幾萬出去給什麼功德會救助災民...
不在電視上出現的,他們就不會管他...

中上階級的人就看不到在他們下面,辛辛苦苦想活下去的人嗎??
越打越衝動了



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天之叢雲

今日心情

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 . 自由台灣
#32 : 2005-11-5 04:45 PM     只看本作者 引言回覆

富者越富,貧者越貧是資本主義必然的結果,
索羅斯說過:「資本主義像一台沒有剎車的車子,最終會車毀人亡。」
但事實也證明,共產主義帶來的只是貧窮與動亂。」
我不知道資本主義毀滅的時間在那時,
只是在那之前,我會告訴自己不要墮落到貧窮的循環。
告訴自己不要求取富者的同情。

社會福利需要存在,但太過分的社會福利只會造成大家一起毀滅。



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Acute
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#33 : 2005-11-5 06:03 PM     只看本作者 引言回覆


引用:
x13寫到:
我相信法律之前人人平等
但是我絕對不相信人人生而平等
有人生來八字好家裡有錢,有人生來會讀書
但是沒錢又不會讀書的這些人,誰來替他們想想??

前面很多朋友的言論都有一種
"不努力,不積極充實自己的能力,那你活該倒楣,自作自受"的涵意在
這觀念沒錯,至少我沒有辦法說你錯,
但是這種想法是不是少了一點什麼??少了一點關懷??
上個世紀,就是因為這種想法,
導致了馬克思主義,無產階級革命興起
為什麼????因為比爾蓋茲只會有一個,但是金字塔的底層永遠是人數最多的那一層


個人認為, 所謂不會讀書的人, 恐怕只是極少數, 並非沒有, 而是極少數
我遇過不會讀書的人, 但是, 低於1%
多數的人是不肯用功, 而不是不會讀書, 這有很大差異
所以, 資本主義並非貧者恆貧, 而是貧者又懶則恆貧
台灣的福利的確比不上歐美先進國家,
但是, 除了極少數例外, 也不至於三餐不濟
多數都是一個"懶"字
台灣每年引進多少外勞來做本地勞工不願意做的事情
so, 大環境或許不是最佳化, 但是, 個人已經努力了嗎?

我買第一台電腦, 花費我父親超過一個月的薪資, 我父母毫不猶豫的買給我
我唸書, 一學期需要我父親工作兩個月, 我父母毫不猶豫的支付著
他們舉債供我唸書, 所以, 我很競競業業的念, 不敢稍有鬆懈
我也沒有特別聰明, 但是, 我肯花比別人多的時間去學習
所以, 我還是學生時, 就已經當上軟體公司的軟體工程師
我可沒有大學文憑(念不起), 我念的是五專
白天上課, 晚上幫軟體公司寫程式, 寒暑假也是去軟體公司寫程式
我聰明嗎? 一點也不, 念五專以前, 我不知道什麼叫做第一名, 呵
但是念五專之後, 我不知道什麼叫做第二名! (因為我終於知道, 我需要用功)

資本主義或許不是最佳的
但是, 這種社會體制下, 只要你肯努力, 只要你肯去做
或許, 大富大貴還是離你很遙遠
但是, 要自由自在的生存, 是毫無困難的

Acute.



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Allen.R
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#34 : 2005-11-5 06:48 PM     只看本作者 引言回覆

有些科系...就算第一名也不見的有好薪資...
這才是真正的悲哀唉~



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#35 : 2005-11-5 07:16 PM     只看本作者 引言回覆

台灣的亂像來自於政治及教育

以前公務人員薪水低, 福利好, 補貼多,
而公家機關過年調薪越調越誇張, 現在的公務人員福利還是那麼好,
但是待遇卻高於一般社會大眾, 國家會窮不是沒有原因的........

社會新鮮人起薪低, 只要他可以隨便選上個什麼xx議員甚至里長
他的薪水就比一般上班族高了 , 這也就是為什麼每逢選舉競爭會這麼激烈

台灣的怪像在於上班領薪水賺得沒有比賣雞排的多, 還要被扣稅
在有分紅配股的大公司裡當清潔工可以年薪百萬, 年終還可能抽到高級汽車
樂透九成九都是窮人在買, 大家都想一夜致富
有錢人都捐款給慈濟, 而國內真正需要的人享用不到

目前最應該做的事就是所有高層政府官員薪水開根號,


引用:
Acute寫到:
我買第一台電腦, 花費我父親超過一個月的薪資


可以請問一下, 這台電腦是 AppleII 嗎 ? 還是 286 ?



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Acute
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#36 : 2005-11-5 07:38 PM     只看本作者 引言回覆


引用:
Allen.R寫到:
有些科系...就算第一名也不見的有好薪資...
這才是真正的悲哀唉~


那你就應該多想一想你的暱稱, 就沒問題了

Acute.



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    阿 灰 伯

今日心情

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 . 小 鎮 裡 的 '愚 人 碼 頭
#37 : 2005-11-5 07:42 PM     只看本作者 引言回覆

 
 
俺個人沒啥立場, 看文章時也不會一頭栽進去的跟著論戰...

因為俺抱持著一點:

無論何時,自己所看到的資訊都只是一角,不輕易的受外界的影響
永遠保持先思考;在沒有看到全部前,不會在心裡產生任何定論...

 
各位似乎有點"暴走"囉~~再下去, 就會變成階級運動囉...


基本上,前一頁中都已經挑明了主題所指的"此調查數據不足為本"

沒理由讓大家看了一份 "商業行為" 下的小報告 ,而弄的心有戚戚焉...

要數據,俺手頭上有一份"主計處"的正式台灣薪資結構數據...
 
 



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edsion
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    阿 灰 伯

今日心情

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 . 小 鎮 裡 的 '愚 人 碼 頭
#38 : 2005-11-5 08:10 PM     只看本作者 引言回覆

 
再論....

基本上, 本人是挺不屑 1111 的這份調查 !

短短的幾行字 , 簡簡漏陋陋的數字, 沒有其它的說明, 更不知它是從何角度切入, 調查的目的為何...

從網路調查中弄出了的數字就引以為本 ! 大多數的人看了都會立即有反應 , 這就是商業角度 ...  "越聳動, 越好 ! "

標題下錯了!  台灣真的窮嗎 ? ....俺倒認為是如同前面人說的....."人文素養窮"

大家很容易就因此陷入了 "數字會說話" 的迷思 !

啃! 數字不會說話 , 會說話的是操弄數字的人 !!

俺提一個角度: "企業經營的角度"...來看這數字---->二萬伍是合理的 !

若俺是一個企業主, 在一般新鮮人無相關職場經驗, 及普遍性的高流動率 ... , 何以值得投入高薪資?

教育訓練的代價正好可以說明這一點:開低 ---> 走高

通常在引進新血時, 人力成本方面的支出必有重覆的現象 ; 正式交替後 , 企業的人力支出才會恢復正常..

若要討論咱們社會薪資是否合理 , 該調查的時間點也絶不該是以 "一個社會新鮮人" 的薪資為主 !!!~!


數字會說話嗎?   不!數字背後的真相才是重點! 這種斷章取義的報告根本不值大家一論!

俺挺質疑 1111 的數字,日本、韓國的數字是又各代表什麼意義? 跟別國比數字又表逹出什麼訊息?

他們的數字裡 , 有考慮到 "工時" 的因素嗎? 有事先轉換過再同咱們比較嗎 ? (高工時高薪資問題)
 
咱們主計處有一份數字...

1~8 月工業及服務業受雇員工每人每月平均工時 180.3Hr ; 較去年同期減少 1.4Hr ...
1~8 月..........................................平均薪資 4萬5233 , 較去年同期增長 1.91%
 

要玩數字,1111 何不向主計處拿?這都是公開的嘛~何必搞個這種小鼻子小眼睛的調查!?
 
 
------------------------------------------

引用:
調查單位1111人力銀行副總吳睿穎表示:雖然今年10大行業平均薪資普遍增加,但是社會新鮮人的起薪平均只有2萬5;相較鄰國日本的5萬8,或韓國的4萬台幣,即使換算生活水平,都差了好大一截!他呼籲政府重新檢討已經不合時宜的「基本工資」。

啃!~這位姓吳的該不會是先前被俺譙過的發言人吧??

牛頭不對馬嘴! 錯誤的數字可以推出奇怪的結論!  平均起薪跟「基本工資」的意義根本不同!

兩者的切入的角度、起點是不同的...一個是政府建議規定的起點 VS 一個是企業願意支付的起點 (更何況平均上來說早就超過規定值)

(母之! 改天再去譙他一次...)

再來一段..桃竹苗就業服務中心的資料

引用:


統計結果顯示,目前求職者的期望平均月薪約為二萬五千二百三十二元,略低於廠商願意支付的二萬五千五百七十二元。
 
 

這數字正也呼應了俺的推算 ! 雖然尚差約5佰左右....(注意! 數字仍然不足以代表全台 , 只有統計"桃竹苗")

另一篇"員工分紅" 的倒還說的通....

------------------------------------------
嗯!

樓主提到了一點 "平衡報導"..., 這點很重要 !!

俺看過許多論壇可笑的筆戰的 , 起因都在樓主的一篇新聞、轉貼的文章...

看到那些人雖然有人說的不錯, 但仍覺得他們挺蠢的!

不止傳播者該注意到平這一點 , 大家在吸收資訊前 , 更應該先想到: 這就是全部了嗎?

别輕易的被不完整的資訊誤導 , 在吸收前必需先持保留態度 , 並更該在經思考後再吸收...別囫圇吞棗唷~~
 



 

[edsion 在 2005-11-5 08:55 PM 作了最後編輯]



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瀧崗阡秣

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 . TWed2k-DVD幫
#39 : 2005-11-6 06:08 AM     只看本作者 引言回覆


引用:
Acute寫到:

個人認為, 所謂不會讀書的人, 恐怕只是極少數, 並非沒有, 而是極少數
我遇過不會讀書的人, 但是, 低於1%
多數的人是不肯用功, 而不是不會讀書, 這有很大差異
所以, 資本主義並非貧者恆貧, 而是貧者又懶則恆貧
台灣的福利的確比不上歐美先進國家,
但是, 除了極少數例外, 也不至於三餐不濟
多數都是一個"懶"字
台灣每年引進多少外勞來做本地勞工不願意做的事情
so, 大環境或許不是最佳化, 但是, 個人已經努力了嗎?

資本主義或許不是最佳的
但是, 這種社會體制下, 只要你肯努力, 只要你肯去做
或許, 大富大貴還是離你很遙遠
但是, 要自由自在的生存, 是毫無困難的

Acute.


以現實面來說,我非常同意你的想法,
而且我也是如此身體力行的一個人,
我只是在這大時代下的一個普通人而已,無法抗拒時代的潮流
教育的確是資本主義下,想要翻身的窮人唯一的選擇
如果我有小孩,我也會迫於現實的壓力,以你的觀念來教育我的孩子
希望他能夠好好讀書,將來有機會出人頭地
但是在我內心深處,卻深深不以為然,對此感到很難過

請各位想想,教育的原始目的是什麼?你理想中的教育是什麼樣子?

在中國儒家思想跟傳統觀念的荼毒下
(原諒我這麼說,我知道我在挑戰華人的傳統思想,請不要戰我)
從孔子開始,教育的目的就是考取功名,求得官職,然後才有機會一展抱負
以現在來說,教育的目的是學習技職專長(電子,財經,法律等等..),以便一畢業就投身職場

我理想中的教育,應該是一種蘇格拉底人生哲學的教育(底下我引用一段話)

蘇格拉底曾說,研究物質世界的構造和法則,探索外界事物的本質,不能說沒有意義,
但對於哲學家來說,該有比樹木、石頭和星辰更有價值的問題。
這是些什麼問題?是心靈問題,是人生問題,是道德問題,是知識問題。
這些問題和我們的生活息息相關,片刻也不能分離的。
蘇格拉底就這樣開創了人生哲學的新領域。

我們現在平心靜氣的想一想,哲學是人所發明創造的,
最重要的任務應該是研究和解決人生的問題,但是幾千年來的知識發展,我們「知物」而「不知人」。
目前物質文明突飛猛進,新的發明創造,日新月異,光怪陸離,目不暇給。
但相反地,人類的道德墮落,世風日下,物欲橫流,戰亂頻仍。
科學支配了人性,邪惡湮沒了良心,
所以羅素(B. Russell)說,人類仍受陳腐觀念的作祟,因而有種族的歧視和競爭
我們眼看著人類對本身問題的愚昧無知,徬徨失措,
面對著三千多年前這位大哲學家的過人智慧,能不羞愧嗎?
蘇格拉底常引用德爾斐廟(Temple of Delphi)所鐫的一句名言「知汝自己(Know thyself)」來告誡世人,實可為現代人類愚昧行為的箴規,陳腐觀念的藥石。

我們的教育出了什麼問題??
我們國家的教育,從小教導的就是競爭,競爭再競爭
通過競爭的手段,以達到出人頭地的目的
整天國英數社會自然
對於人生哲學卻隻字未提

教育應該是要教導人從小培養一種健全的人格,以及圓滿人生的思想,不是嗎?
教育的目的在求至善和品德的培養及心理能力的發展
並且教育的目的就是人生的目的:人生的目的在求得至善,人類之所以能達到至善的境界,則在致力於道德的修養,以完成理想的人格。

蘇氏承認客觀真理之存在,同時又主張自我努力的必要;
前者為知,後者為德;知德合一乃蘇格拉底理想中的人格。
他以「友誼」、「勇敢」、「謙遜」等為道德之概念,而人格的擴大,即繫於觀念知識的充實。
而「知汝自己」或內省(Insight),則為達到此教育目的之不二法門。

我舉前幾天一個例子,建中生跳樓事件
如果他能了解,人生中不只是智識學識重要,人生還有家庭,愛情,友情,自我實現,社會適應等等重要的事情
我想就不會有這麼個悲劇發生,
社會上也就不會有這麼多只會讀書的毒男,或者被色情護膚騙財的竹科工程師了
以及產生現代的文明病,憂鬱症,不是嗎?
當我們汲汲營營於知識學識上的充實,汲汲營營於工作賺錢
我們又何嘗充實過我們的心靈,道德,人生?

回到正題,以現在來說,教育的目的是學習技職專長(電子,電機,化學,法律等等..)
以便一畢業就投身職場,避免自己被資本主義淘汰

現在的農人,沒有一個希望自己的兒女跟自己一樣種田種一輩子
大家都希望,自己的兒女可以出人頭地,不要像自己只會種田什麼都不會(我舅舅就是一個)
所以台灣產生了一個現象,資本主義全球化
我簡單的解釋一下資本主義全球化,
就是富國的資本家利用窮國的廉價勞工製造商品
再把商品賣給窮國賺取利潤,如此,
富的國家越富,窮的國家越窮
所以每次G8工業國家高峰會,都會有場外抗議人仕暴動不是沒有原因的

現在台灣加入wto,又沒有整體配套社會福利,得到利益的是商人資本家,苦的是老農
你如果看過無米樂,你難道忍心跟老農說, 只要你肯努力, 只要你肯去做,只要你肯學習?
這個社會真的給過老農機會嘛?
或者老農注定是時代變遷下的犧牲品?

當然加入wto長遠來看對台灣是好的,是有益的
一二十年之後,老農都死光了,台灣剩下精緻農業,
有辦法的人都搬去都市住了,都市生活比較好,
也沒有人願意讓自己的孩子吃苦種田,孩子只要把書讀好就好了,
那我們要吃的稻米蔬菜怎麼辦??
當然是跟窮國的農民買,國家窮,窮國的農民只會更窮,這就是資本主義全球化

如果你只是站在一個"我只是一個台北人"的立場
沒錯,只要肯努力,台北人人有錢賺,這有什麼不好?
但是你曾經關懷過台北以外那些種稻種菜的農民嘛??
一公斤青蔥賣600,大家又嫌貴
台北人賺錢天經地義,農民多賺點我們就斤斤計較?雖然中間菜販賺更多
這不就是資本主義所標榜的市場自由機制嘛?

如果你只是站在一個"我只是一個台灣人"的立場
沒錯,只要肯努力,台灣人人有錢賺,這有什麼不好?
但是你曾經想過同樣身為人類,東南亞,非洲,中南美洲國家的人
很多孩子連基本教育的機會都沒有,只能在街頭偷拐搶騙混口飯吃,完全沒有"希望"可言
你知道嗎,中南美洲有個國家為了跟美國銀行借貸
把國家的"天然水資源"抵押給銀行
所有國民必須向美資的自來水公司買水用
舉凡私自取用河水,井水,用臉盆接雨水,都是犯法要坐牢的
為什麼他們就得過的那麼辛苦??只因為他們出生錯了地方嘛?

企業主很多都是好人,以他是一個丈夫,父親,或者長輩,朋友的身分
請你試著想像一下,以張忠謀,比爾蓋茲,索倫斯坦為例,
他們學識豐富,幽默風趣,愛護家庭以及家人,擁有許多人生智慧

但是企業主必須面對他們的董事會
"企業"或"公司" 本身是個只以賺錢為目的的邪惡營利組織,
"企業"本身完全沒有道德良知,也沒有法律規定它要有道德良知
就算企業捐贈,認養很多社會慈善事業,但是那只是一種廣告行銷,提升形象的手法,其目的還是為了賺更多錢
雖然它的企業主也許另一個身分是個慈祥和藹的爸爸
所以我雖然很喜歡比爾蓋茲這個人,跟intel總裁(忘記啥名子了,很有遠見的一個人)
但是wintel邪惡帝國卻讓很多人恨之入骨,包括我在內

資本主義以及資本主義全球化
身在台灣的我們不知道痛癢,那是我們運氣好,生在這裡
但是產業以及資金外移,中國大陸的崛起
難保以後台灣不會變成窮國,受資本主義壓榨的國家

在台灣的我們還能看到"希望"
所以把"希望"當做是天經地義理所當然的事情
所以大家都把問題侷限於"只要有心,人人都可以如何如何"


少一點個人功利主義,多一點人道關懷
我是在台北長大的,我有機會受到良好教育,
我從國中就開始拼,因為我身邊的人都在拼,老師也很拼
我舅舅的孩子,他們在雲林縣,我表弟他很聰明
但是沒有什麼受教機會,因為那邊的學校不像台北
老師隨便教,學生也隨便學
所以我表弟也只能當個修車工人
他們三兄妹第一台電腦是一年前我帶汰換零件回去幫他們組的
教育環境有相當大的城鄉差距
我相信他們有機會也能唸到博士碩士
但是,他們的機會在哪裡?誰來給他們?

也許我們什麼忙也幫不上,但是我們可以好好想一想
什麼是正義,什麼是對全人類來說的正義

我感謝上帝賜我生命,成為台北人而不是越南人
賦我受教育以及工作的機會,
讓我知道什麼是藝術與美,什麼是道德良知,什麼是公理正義
只可惜我對現實莫可奈何。

柏拉圖自二十歲起師事蘇氏,前後八年。
蘇格拉底亡故時,柏氏才二十八歲,對於老師的死,由於愛莫能助,感到非常傷心。
最後懷著一顆破碎的心,開始到各地遊歷。
蘇氏的死,使他受刺激很大,因此他蔑視雅典的民主,憎恨無知的群眾,增強其對實現貴族政治的決心;
他的名著「共和國」(Republic)的構想,可能在此時已開始在其心中孕育著了。
柏氏因受蘇格拉底的陶冶,變成一個酷愛智慧的青年,他非常敬愛他的老師。

他常說:「我感謝上帝賜我生命,成為希臘人而不是異邦人;賦我以自由民的身分而不是奴隸;使我生為男人而不是女人;但是我尤其要感謝上帝賜我生在蘇格拉底的時代。」柏氏這種尊師重道的熱誠,完全是受蘇格拉底的精神感召所致。因為蘇氏出身平民,生活刻苦,而且平易近人,熱情洋溢,加之幽默風趣,妙語如珠,故能使受教者如坐春風,自然潛移默化。

[x13 在 2005-11-6 10:44 AM 作了最後編輯]



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#40 : 2005-11-6 06:37 AM     只看本作者 引言回覆


引用:
edsion寫到:
 
 
俺個人沒啥立場, 看文章時也不會一頭栽進去的跟著論戰...

因為俺抱持著一點:

無論何時,自己所看到的資訊都只是一角,不輕易的受外界的影響
永遠保持先思考;在沒有看到全部前,不會在心裡產生任何定論...

 
各位似乎有點"暴走"囉~~再下去, 就會變成階級運動囉...


基本上,前一頁中都已經挑明了主題所指的"此調查數據不足為本"

沒理由讓大家看了一份 "商業行為" 下的小報告 ,而弄的心有戚戚焉...

要數據,俺手頭上有一份"主計處"的正式台灣薪資結構數據...
 
 



不會爆走啦
我相信對事不對人,又沒有政治味的討論
應該是可以接受的吧




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#41 : 2005-11-6 01:20 PM     只看本作者 引言回覆

呵, x13, 我大概知道你的意思

我推薦你去看一套書 --- 未來三部曲 (艾文.托佛勒著, Alvin Toffler), 這套書共三本, 從第一本發行到第三本發行, 總共歷時20年, 根據作者說法, 這套書共計花費他30年時光. 第一本是: 未來的衝擊(Future Shock, 1970); 第二本是: 第三波(The Third Wave, 1980), 第三本是: 大未來 (Powershift, 1990).

你提到的內容, 比較屬於艾文在第二本書--第三波中所提及的. 其實在書中艾文有花了一些篇幅特別去解釋一些現象, 他的說法很有說服力, 他把這些現象歸類於--- 工業時代所引發, 而不歸類於資本主義所引發. 也就是, 無論是資本主義或者共產主義的社會, 教育或者社會變遷都有其逃不掉的模式, 而這些模式, 是因為"工業時代" 而引發.

文中涵蓋範圍太廣, 不容易逐一討論
我們分別看幾個段落 --- 青蔥600 事件
基本上, 自由市場機制就是供需問題, 因為缺貨, 所以一路漲到600, 同樣的, 因為價格是600, 所以消費者有的繼續消費, 有的放棄消費(也就是拒買), 這本來就是一種自由市場機制, 就像前些年, 有農產品生產過剩, 所以農民拒絕銷售而把大量蔬果直接覆蓋田中當肥料一樣. 多虧自由市場機制, 所以青蔥農有機會賣600元, 不然, 即使缺貨嚴重, 也不會賣600, 不是嗎? 但是, 並不能說, 因為賣600 所以有些人消費不起, 就說這個市場不自由. 這個過程, 不能把媒體報導喊貴當成打壓市場, 這不太合理.

少一點個人功利主義,多一點人道關懷 這個段落
好巧不巧, 我正是雲林人 (不是胡蓋, 一些跟我熟的人應該都聽我說過, 我老家在雲林)
我一個朋友, 交大資工所的, 也是雲林人
是雲林的教育比較差? 還是雲林因為環境上沒有感受競爭, 所以學生輕鬆渡過求學期? 這不能混為一談
城鄉的差距是世界各地都存在的問題, 這也算是工業時代所引發的差距
因為工業化的過程, 人與人之間在工作上依賴度提高, 不再像農業時代可以各行其事
所以, 越高度工業化的社會, 對時間要求越嚴格明確, 反之, 則經常沒有太多時間觀念

在中國儒家思想跟傳統觀念的荼毒下 這個段落
這個段落字數不多, 但是, 我覺得觀念更需要澄清
孔子的儒術思想並非考取功名, 別忘了, 孔子曾經周遊列國, 他的儒術思想就是不被接受才需要周遊列國, 尋找知音

其他很多片段就不再逐一片段說, 因為文章有些分開的段落反而是談同一件事情
我們來看農業時代的許多事情好了
在農業時代, 人們生存依賴的主體是農業, 從前中國社會分類為: 士農工商, 從這個分類可以看出, 農業有多重要
工業時代由歐洲工業革命揭開時代的序幕, 迄今應該已經超過300年了吧 (原諒我記憶力不好, 呵, 歷史讀完已經忘記)
在此之前, 無論歐洲或中國, 都是在君權的統治之下, 社會由貴族所統治與主導
在這樣的年代裡, 生活真的比較安逸嗎? 比較富裕嗎? 比較幸福嗎? 比較....
我個人從啃過的資料中, 看不出來, 他們沒有現在自由, 沒有現在富裕, 沒有現在安逸, 更沒有現在...
逐一來看好了, 現代科學史從歐洲開始發祥, 科學史堪稱從化學開始, 因為早期化學奠定了物質的基礎
在歐洲早期, 沒有化學的年代, 化學被稱為煉金術 (中國的道士也迷戀煉金術, 呵, 怎麼大家都一樣勒)
在歐洲, 煉金術長達千年的發展過程, 屢遭貴族打壓, 從事煉金術的, 經常隨著政局變化而需要逃難
或許這段歷史知者不多, 我們來看哥白尼事件好了, 他提出了一項科學上的事實, 結果, 慘遭歐洲教廷施以酷刑
其實, 當時的科學研究者, 提出學說時, 都要小心翼翼, 不能抵觸"執政者"的信念
這現象幾乎是到19世紀都還如此, 試問, 自由在哪兒?
同樣的情形何嘗不發生在古中國?
漢朝罷黜百家獨尊儒術 (呵, 前文提到的求取功名, 是從這個年代之後才開始, so, 不能視為孔子的理念)
秦朝焚書坑儒 (歷史爭議是, 究竟墳啥書, 坑殺哪些人, 但是通通不管, 他不就是一種學術思想的打壓?)
宋朝重文輕武......
中國歷代皇朝, 何嘗不是由執政者喜好, 而棄置其他學術, 自由何在?
自由不單單是學術思想而已, 還包括其他, 可是, 在君權統治時代下, 能有自由嗎?

再說到生活富裕與安逸好了, 工業化的國家中, 曾聽說過飢荒嗎? 古今中外的歷史, 飢荒何其多?
都會飢荒了, 何來富裕與安逸? 別告訴我非洲有飢荒, 那是因為非洲還身處農業時代
所以, 在農業時代中, 生活不可能富裕與安逸的, 當然也不可能有所謂的幸福可言
或許有人要說, 幸福不是物質所能代表, 那, 幸福含意應該是啥?
在那種繳田稅的日子裡, 農民幾乎都欠地主錢, 只要農作歉收, 當年可能吃不飽穿不暖
這種生活條件下, 難到心理沒有壓力? 老實說, 我才不信勒
只不過那種年代, 就算死了人, 也根本沒人重視, 更無法消息傳千里, 眾人皆知而已
所以, 並非現代人才有壓力, 相對的, 古代人壓力更大, 不是嗎?

so, 工業時代的確是為人們帶來比以前更好的生活, 無論在各方面
而工業時代的來臨, 也造就後來的民主政治, 造就資本主義
如果不是工業時代, 整個世界可能還身處君權統治
大自然的生物在演化, 人類的社會何嘗不是在演化
人類社會從狩獵逐漸演變為農業, 再從農業為主逐漸轉變成工業為主,
政治從部落, 演變到君權, 再逐漸轉變為民主
所有事情都是一環扣一環的, 絕非單一條件能夠演變出來
狩獵時代, 對應的政治體系就是部落
農業時代, 對應的政治體系就是君權
工業時代, 對應的政治體系正是民主

至於所謂的人道關懷, 現在的政治體制真的比較不人道嗎? 我也是深深質疑
不談別的地方, 說台灣好了, 真的貧戶, 政府也是有給錢的, 申請就有
從前的君權時代, 皇帝要不要賑災還看他爽的勒, 現在則是社會體制就直接有貧戶救濟金, 政府不給都不行, 呵
看看社會新聞裡面被報導沒錢的, 因錢自殺的..., 這些人當中, 有多少是手腳身心健全而喊沒工作
是他們不吃苦還是沒工作? 難道以前的農業社會, 不耕作都還會有人救濟? 不可能吧
這也是我之前說的, 在現在的社會, 只要努力, 一定不會餓死
反觀以前的農業社會, 再努力耕作, 只要當年地球不配合, 想不餓死都很難

wto 因為涉及目前政治敏感, 所以我不想多談, 我只能說, 個人認為, 加入wto 的負面, 是政治操作的結果, 不是事實
最簡單的例子, 美國既是工業大國, 又何嘗不是農業大國, 他們能, 台灣為何不能?
台灣還稱寶島勒, 四季氣候宜人, 緯度跟加州也是不相上下

其實現在台灣社會上種種現象, 不能稱之為資本主義的結果, 也不能稱之為工業時代的結果
而是台灣特有的撈錢主義, 什麼事情都想撈錢
捷運從我家地底下過, 所以我要分錢, 我要主張我的權利應該涵蓋地底下
基地台蓋我家旁邊, 不是我家樓上, 我分不到錢, 我要抗議
我家附近有變電所, 所以我要分錢, 不然我就要抗議
我家附近有公共建設, 所以我要分錢, 不然我要抗議
是的, 所有抗議, 都是用錢解決, 所以, 抗議越來越多, 有沒有道理? 我想, 唯一的道理就是----撈錢主義
社會不是沒有關懷, 而是社會關懷的對象應該是真正有需要的人
如果是懶, 那只能自己承受, 沒道理不想做而想享受的
近年幾起引發爭議的救助, 就是最好的例子, 不是嗎?
現在社會太富裕了, 造就太多的人想不勞而獲, 而不是因為太貧困而造成民不聊生
太多人的慾念太深, 所以開始抱怨自己得到的不夠多, 卻不去思考, 自己有沒有付出, 自己的付出又值多少

前文有人問到, 我買一台電腦, 是Apple II 還是286, 答案都不是
其實我印象中, 從以前到現在, 一台基本的電腦, 都大約2萬出頭, 呵
不要懷疑, 當時我父親一天工作12Hr, 得到的月薪, 就是低於2萬元,
在當時, 我寒暑假打工, 每個月收入比他多
上課時間, 我又幫軟體公司寫程式(晚上), 又幫電腦出版商翻譯書籍(坐在教室), 收入也比他高
當然, 這都是在他買電腦給我之後的隔年開始發生的, 呵
自那時起, 我自己支付學費/生活費, 以及擴充電腦所需要的種種費用
同學們都覺得我很奇怪, 從不跟他們去喝酒跳舞飆車把馬子, 每年只會看見我跟他們出去混四天
下課時間就睡覺, 上課時間就偷偷看英文書寫稿子, 也從不做筆記 (專業科目我可是專心聽講, 哈)
中午時間或是沒課時間就是窩在電腦中心跑程式
是的, 別人最輝煌的學生年代裡, 我過的一點都不輝煌, 我甚至不敢去想要念研究所 (因為我沒錢)
但是, 我得到我應得的, 現在, 我日子過的比誰都舒服 (並非我有錢, 而是我可以隨心所欲)
美商拿綠卡問我要不要去美國, 我的答案是No!, 我喜歡台灣
台商開高薪問我要不要去大陸, 我的答案也是No!, 我喜歡台灣
找工作我給老闆的條件是, 我不喜歡待辦公室, 所以, 去辦公室的時間我決定, 薪水他決定, 呵
所以, 我沒有一般電子新貴的高薪, 甚至跟他們比, 我還真是窮的可以, 但是, 我比一般人收入還要略高一些
最大的重點是, 我生活的很寫意, 我每天工作幾乎不低於12Hr, 但是, 我輕鬆又愉快的工作著, 不知道啥叫做壓力

在工業時代裡, 人們的生活都是富裕的, 重點是, 人的心如何才能滿足?
知足常樂這句話, 大家都把他忘懷了
當富裕的生活還不能滿足時, 人們就開始抱怨, 抱怨自己得到的太少, 因為他們要奢靡的生活
從前的人為三餐奮鬥, 每日辛勤工作是為了三餐
現在的人, 則是為了奢靡而打拼, 他們不會挨餓, 他們需要的是奢靡
因為工作不足以滿足他們奢靡的需求, 所以他們寧願不工作, 這樣的心態對嗎?

當人們抱怨那些資本家之際, 何不想想從前的貴族/地主, 其實他們是一樣的, 只是, 貴族不見了, 變成資本家
但是, 貴族時代的平民, 會比現在的一般人好嗎? 深深不以為然
落後而貧窮的國家, 該抱怨誰? 抱怨他們的政府沒有把國家領入工業時代吧! 呵
他們可以選擇不要去工廠上班, 繼續他們的三餐不得溫飽的農業生活, 不是嗎?
但是他們為何選擇進入工廠去轉變整個社會成為工業時代呢?
從另一個角度去思考, 並非資本家去壓榨他們的勞力, 相反的, 資本家給他們未來, 不是嗎?
天下沒有白吃的午餐, 他們還處於農業時代, 所以他們窮困
而他們必須經過轉型到現在的工業時代, 在此之前, 他們就是得過著農業生活的困苦
何時完成轉型, 他們才得以享受富裕的工業時代生活
台灣也是從那貧困的農業時代而走到現在的工業時代
早期也是外國人來台灣設立工廠, 然後農民放下農務進入工廠上班 (後面我另外說)
然後經濟逐漸改善, 本土的企業開始興起, 直至今日的規模
所以, 今天換台灣跟世界其他先進國家再轉移到更落後的國家去使用勞力, 看起來似乎是壓榨
但是真正的結果是帶動進步, 帶動生活水平, 帶他們脫離貧困
過去一直被罵的政府, 或許做得不夠好, 但是, 他帶領台灣順利進入工業時代, 讓大家現在生活富裕
而台灣, 現在正在歷經另一次的轉型, 所以, 台灣的經濟, 已經將近10年沒有更進一步
未來能不能更進一步? 誰也不知道, 如果沒有順利轉型成功, 那就是維持現狀, 而看著別人的國家更富裕
拿台灣跟其他國家比, 台灣過去走對了, 所以富裕, 而其他國家因為沒走對, 現在還是窮困
時代不斷的往前走, 停止前進的結果, 就是相對後退, 沒錯, 難保未來台灣不會變成現在的越南或菲律賓
曾經台灣輝煌一時, 現在呢? 韓國已經超越台灣, 就如同菲律賓曾經輝煌, 但是後來停滯, 而被台灣超越

現在的農民抱怨? 那佃農時代的農民呢? 他們還是幫地主耕田的勒, 如果不是375減租, 他們能夠得到田地嗎?
從前的農民怎樣過活, 我真的不知道, 因為我的年紀不夠大
但是我知道的, 我的老家--雲林的建築長相, 呵, 那是少數還沒被翻修的建築之一,
完全保持早期台灣的建築模式, 現在的稱呼... 叫做"土角厝", 柱子是竹子, 牆是竹編外面塗上泥土
我每次摸那個牆... 我都在想... 如果用力一拳打下去.. 應該會破洞吧, 不過, 我可不敢嘗試
當然, 那是大庭院, 因為我的家族從前是"地主"層級的, 只是, 後來被敗光了 (不是我老爹敗的, 哈)
我祖父當過地主, 也當過佃農, 我的父親當過農人(但是沒當過地主兒子, 沒機會受教育, 哈), 後來轉當工人
從他們口中我可以確定知道的, 過去的農村生活很困苦, 但是, 現在他們認為很富裕

Acute.

[Acute 在 2005-11-6 03:37 PM 作了最後編輯]



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#42 : 2005-11-6 01:25 PM     只看本作者 引言回覆

我才2萬3而已耶!

窮阿!不足以養家阿!




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#43 : 2005-11-6 08:31 PM     只看本作者 引言回覆

嘿嘿,Acute,我也了解你的意思,但是有幾個疑點我不得不提出
你的論點倒是提供了我一個全新的思考方向

很巧的,我大學時代就已經讀過艾文.托佛勒的第三波及大未來,不過並不是同一時間連貫讀來
未來的衝擊這本,我今天倒是第一次知道,我會去找找

根據達爾文的理論,適者生存,不適者淘汰
地球上各物種都為了生存,而進行殘酷的競爭與淘汰,一代傳一代,我們稱之演化
20世紀有人依據這理論,進而產生了社會達爾文主義這玩意,代表人為阿道夫‧希特勒
他認為亞利安血統優於世界其他血統,猶太人是最卑賤的種族
所以必須撲殺殆盡,我想這段歷史大家都很清楚

人類有別於地球上其他物種
產生了一種次演化,就是文化(culture)
地球上第一次有物種,能把基因(gene)之外的東西傳給下一代
因為有文字,所以我們能傳遞知識與經驗
文化的影響,舉凡醫學,農業,工業都對人類的生活產生了巨大的影響
舉個例子來說,醫學的演化到了今天甚至能補救某些基因上的缺陷
次演化反而彌補了自然演化的不足
整個來說,文化增強了人類這個物種繼續生存下去的機率

狩獵時代,農業時代,工業時代,這代表著人類文化的演進
中國幾千年前以農立國之時,北方的部落還過著逐水草而居的游牧生活
因此我們稱他們為蕃邦,蠻夷,因為他們次演化(文化)不如我們
所以歷代皇帝都喜歡往北邊出兵
我認為這是一種因為次演化優越而產生的種族優越主義,也就是社會達爾文主義
這跟阿道夫‧希特勒屠殺猶太人沒什麼兩樣

如果說台灣人已經進入了工業時代,越南人還處在農業時代
台灣的資本家利用越南人的勞力,依照資本主義來推論
台灣人會越富有,而越南人會越窮,
但是隨著時間,他們終究會進入工業時代

以上這段話我換個方式講
台灣人的次演化(文化)因為已經進入工業時代,所以優於越南人的次演化
同時,非洲人的次演化是地球上最卑賤低等的

因此,台灣人在資本主義的大旗之下,藉著次演化的優勢(工業化),壓榨了越南人
我認為這也是一種因為次演化優越而產生的變相的種族優越主義,也就是社會達爾文主義
阿道夫‧希特勒用的是子彈,而資本家用的是銀彈
我認為這本質上跟阿道夫‧希特勒屠殺猶太人也沒什麼兩樣

我再引用一次這句話來做上面的總結
羅素(B. Russell)說,人類仍受陳腐觀念的作祟,因而有種族的歧視和競爭。

其實我對資本主義,共產主義等等沒有特別喜好,也不想多做批評
我只是對於不管是工業化或者資本主義,共產主義,撈錢主義所引發的現象表達我的不滿
我對現今社會深惡痛絕,覺得噁心到了極點
我覺得現今的社會病了,可是我不知道原因
所以我想試著從讓最多人指著鼻子罵的資本主義下手,試著找出解釋

我是個不折不扣的浪漫理想主義者
我多麼希望我能生在切‧格瓦拉(Che Guevara)的時代,追隨他的腳步,能為這社會做點什麼
現代的年輕人,已經失去了熱血,失去了理想
放眼所及,我能看到的都只會為自己前途做些什麼,或者乾脆什麼都不做當米蟲
我想鼓吹的,不過就是能為他人多付出一些關心,設身處地的想一想

我也是從事資訊業,也是一個在家寫程式的人
除了開會要去公司,其他時間由我自行安排
薪水也讓我很滿足了,雖然沒有竹科高,反正我物質慾望不高,日子也過的挺安穩
我也有一個很漂亮乖巧的女朋友,在很多人眼中,我算天之驕子
但是,我總覺得人生中缺了那麼點什麼
我說不上來,這是我要花一輩子尋找的

所以我決定明年,要放棄在台灣的生活
到法國報名法國外籍軍團,雖然這很可能是永遠回不來的一條不歸路
我要去尋找我生命中缺少的那一塊我不知道是什麼的東西

蘇格拉底謂幸福即至善(The highest good)。
但他所指的幸福,不專指快樂。
他認為人類要獲得幸福,生活必須有節制,因為中庸之道(Moderation)為一切道德的基礎。
物質享受對我來說不過是大便,我這一生不以賺多少錢為幸福
對我來說,圓滿我心靈的生活才是真正的幸福

[x13 在 2005-11-6 08:45 PM 作了最後編輯]



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#44 : 2005-11-6 09:49 PM     只看本作者 引言回覆

嗯... 基本上... 希特勒屠殺異己, 跟所謂把別的地方也帶入工業時代, 不能混為一談吧 @_@
舉個例子... 軍人因為戰爭需要殺人, 但是, 他們不能殺平民, 只能殺敵軍; 劊子手為了執法而殺人, 但是他不能平時拿著刀子四處去亂砍人. so, 不能把兩件不太相關的事情混在一起說
前文我已經說了, 資本家去某地設立工廠, 該地可以拒絕, 該地的人也可以拒絕去那兒做工, 這並沒有人強迫, 而是他們自己的意願驅使他們去那兒做工, 這跟希特勒強制把人都集中起來屠殺, 意思差太遠了.

至於台灣越南的比喻, 一樣, 用台灣的過去看整件事情, 過去外國人到台灣進行種種商業行為, 包括在台灣設立工廠..., 這不能解釋為類似希特勒屠殺吧? 也不能解釋為壓榨吧? 事實上, 台灣因此得到不少經濟上的好處! 而且, 整件事情的重點就是我說的, 人們是有選擇權的, 既然是他們的選擇, 他們願意, 就不能視之為壓榨. 反觀過去的社會, 人民沒有選擇權, 奴隸的後代就是奴隸, 佃農的後代還是只能當佃農, 這才叫做壓榨.

無論是資本主義或者社會主義(分別對應到政治上的民主與共產), 其實都是進入工業時代以後演變出來的兩種主義, 歷經數十年的考驗之後, 社會主義不能為他的人民創造更好的福祉, 更富裕的生活, 但是資本主義做到了, 社會主義的原始立意並沒有不好, 他也是超級浪漫的理想主義, 只是, 人是有思想的動物, 所以特別的自私, 也因此, 浪漫的社會主義思想並不能創造出浪漫的共富社會, 他只能創造出共貧的社會, 所以, 社會主義國家開始轉變, 政治上還是採取集權化, 但是經濟上則希望採取自由化/資本化.

呵呵, 至於你的個人意願與想法, 我就不做任何論斷, 工業時代為整體人類帶來最大的財富, 就是自由, 因為君權統治無法適應工業時代, 所以多數國家都不得不進入民主國家的行列, 而民主的真諦之一, 就是人民享有自由選擇的權利

Acute.



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#45 : 2005-11-7 11:00 AM     只看本作者 引言回覆

資本主義制度的三個基本特徵
一,生產者和生產資料分離;二,生產資料以壟斷形式集中在一個社會階級-資產階級手中;三,勞動力變成商品,出現一個依靠出賣自己勞動力維生的社會階級-工人階級

一, 生產者不再掌握生產資料了(生產資料指的是人們從事生產所需的勞動工具如機器廠房等和勞動的對象如原料等)在中世紀,主要的生產者-農民(自耕農和農奴)擁有他的生產資料-土地,農具等,但是到了資本主義社會,這個社會主要的生產者-勞工,不再擁有機器,廠房等生產資料了

二, 那麼生產資料歸誰掌握呢?在資本主義社會,由於生產的革新,機器越來越複雜,越昂貴,不再是大多數靠薪水過活的人所能擁有的,而是集中在擁有大量資本的人-資本家手中,我們通常稱這群人為「資產階級」他們組成了許多企業,彼此間為了爭奪市場,投資地點,原料來源而競爭,也為了累積資本,增加利潤而用各種方法榨取受他們僱用指揮的工人
  
三, 和資本家相比,出現了一群只能靠出賣勞動力,換取薪水才能生活的一群人他們無法掌握資本,卻有出賣勞力的「自由」,他們在不上班,不做工就要挨餓的經濟壓力下,必須連續不斷的在勞力市場上出賣勞動力,而工資就是勞動力的價格,不只所謂的「藍領」是如此,大多數的「白領」也是如此我們通常稱這群人為「無產階級」(沒有生產工具,生產資料)



引用:
Acute寫到:
嗯... 基本上... 希特勒屠殺異己, 跟所謂把別的地方也帶入工業時代, 不能混為一談吧 @_@
舉個例子... 軍人因為戰爭需要殺人, 但是, 他們不能殺平民, 只能殺敵軍; 劊子手為了執法而殺人, 但是他不能平時拿著刀子四處去亂砍人. so, 不能把兩件不太相關的事情混在一起說
前文我已經說了, 資本家去某地設立工廠, 該地可以拒絕, 該地的人也可以拒絕去那兒做工, 這並沒有人強迫, 而是他們自己的意願驅使他們去那兒做工, 這跟希特勒強制把人都集中起來屠殺, 意思差太遠了.


你覺得意思差太遠了?
事情總有一體的兩面,資本主義也是一樣
我覺得你只看到了事情的光明一面,而忽略了黑暗的另一面
讓我舉個例子,會有點長,可是我希望把事情完完整整表達出來,不好意思

為了爭取新的市場腹地,發達國家就交相侵入其他國家的疆界,這是對資本大國而言
另一方面,在低度資本主義國家或甚至還未開發的國家中,
通常都具備豐富的天然資源以及充沛的未就業人口,
但因為工業不發達的緣故,所以給了發達資本主義國家的資本家垂涎的條件
即便宜的原料,勞動力,而這些資本不發達的國家因為缺乏資金,
所以也需要引進外資,因為缺乏技術,
所以希望通過資本發達國家的技術,來提昇國內工業的發展,提高生產力

這也導致在一些不發達國家中,出現經濟上的依賴性,依附性,無自主性,台灣即是典型的例子
幾十年來,台灣的經濟發展均是依附在跨國公司之下,不只是電子業,
各種產業皆是依靠美,日,歐洲如德國的某個大廠來提供訂單,核心技術或關鍵零組件來生存;
換句話說,台灣整個經濟命脈都是掌握在他國手裡,本國毫無主控權可言
而這是台灣到目前為止,即便是現在新興的資訊工業也未能脫離的命運
主要的因素在於,台灣幾十年來的經濟發展,尤其是出口產業,
是依附在這些跨國公司底下發展起來的,
因此無論在技術上或專利權方面都必須要跟跨國公司買,或者OEM,或者購買生產設備,
如現在的晶圓代工,基本上還是從美國,德國,一部份是從日本買來的,
也就是說,所有這些關鍵部門仍然還是掐在別人的手裡,
並且還要付比別人生產費用還多的代價來交換,
此即國際經濟學中所謂的「不平等交換」,指涉這種有一方剝削了另一方,
也就是支配與被支配的結構性不平等關係

台灣在60年代之前是以農業為主體,它的主要出口貨物是農作物與加工罐頭,
到60年代之後,台灣原本採行的進口替代工業,
如紡織,民生日用品工業,都盡量在國內生產銷售,
而不去仰賴進口,以保護國內產業

然而由於台灣島內市場狹小,所以在輕工業發展到一定程度時就出現飽和,
出現了輕工業產品囤積無利可圖的問題
另一方面,自政府實行土地改革,耕者有其田政策之後,
就出現了土地零細化,人均地不過三甲或只有幾分地的情形
耕地狹小,外加農村傳統中多子多孫多福氣的觀念,
使得農村剩餘的勞動人口大量出現,在 60年代,估計多出來的勞動人口就有110多萬

在60年代,台灣有所謂「獎勵外資條例」,
就像現在的「獎勵產業升級條例」那樣,
雖然被大家罵賦稅不公平,影響收入不公平,
但在60年代卻是台灣吸引外資的重要條件,
諸如租稅減免,廉價土地,其他生產要素包括勞工工資在內等都很便宜

台灣的電子業有幾個特點以勞工素質而言,
在教育水平上比起其他不發達國家來得高,素質好又整齊,
且絕大部分是女工
女工的特色是通常在傳統父權制的家庭裡是乖女兒,在學校教育中是乖學生,
女性相對男性來說,從事密集手工勞動也比較好,
由於跨國公司資本大,所以來台投資,
無論在廠房或設備上都比本土的中小企業甚至大企業相對先進,
所提供的工資待遇也相對較高,
也因此它更有條件在台灣勞動力市場中百裡挑一,
然而其真正付出的成本相對其在母國所需付出的成本僅二十分之一不到,
因此,他可以從中攫取到較多的利潤

美國家電第一品牌RCA於1960年至台灣設廠,1992年停產關廠,
期間雇用員工高達二,三萬人,並多次被台灣政府評定為外銷模範工廠
未料1994年,竟暴發RCA廠嚴重公害污染問題
經台灣環保署調查研究,發現RCA廠多年來直接傾倒有機溶劑,造成廠址的土壤及水源破壞怠盡,
連離廠區二公里遠的地下水都含有過量的三氯乙烯,四氯乙烯,超出飲用水標準的1000倍
離職多年的員工更陸續傳出逾千人罹患肝癌,肺癌,大腸癌,胃癌,骨癌,鼻咽癌,淋巴癌,乳癌,腫瘤等各類癌症,
這絕對不是偶然的單一事件
另外1975年二仁溪旁燃燒廢五金引起畸形兒及兔唇
1987年緊鄰著二仁溪且每年平均燒出4000噸有毒廢物的灣裡廢五金專業區,
焚膏繼晷地噴發著世紀之毒戴奧辛,讓二仁溪的黑夜比白天亮,
2002年1月的二仁溪上游溪畔被人傾倒並燃燒著無數的事業廢棄物
幾十年了,二仁溪的模樣依舊令人唏噓

像RCA這種電子業的工廠,其性質是高污染的
RCA來台設廠之前,在美國就已發生污染問題,
換句話說,它是因為在美國待不下去了,
或者說他即使想要繼續在美國待下去,
也因為它必須要支付許多防治成本才能符合母國的環保標準,
所以減低它待下去的意願,而寧可選擇到台灣與墨西哥來設廠
而台灣當時一方面為了巴結外資,一方面也因為環保概念不足,
以致於在污染防治問題上對外資要求不多

專家指出,RCA員工的罹癌率為一般人的20~100倍
RCA公司在環保署的壓力下曾於 1996年進行桃園廠區土地,及水源的污染調查,
且花費二億多台幣進行土壤整治;但是,罹癌員工仍逐年增加,
每年都有人因癌症過世,卻至今未得到任何職災補償
1998年RCA職業性癌症員工自救會正式成立,
現有會員資料中就有1059人罹患癌症,216人癌症死亡,102人罹患各式腫瘤,
而他們到目前為止都沒有獲得任何的賠償


我想請問,正義在哪裡?


引用:
Acute寫到:

至於台灣越南的比喻, 一樣, 用台灣的過去看整件事情, 過去外國人到台灣進行種種商業行為, 包括在台灣設立工廠..., 這不能解釋為類似希特勒屠殺吧? 也不能解釋為壓榨吧? 事實上, 台灣因此得到不少經濟上的好處! 而且, 整件事情的重點就是我說的, 人們是有選擇權的, 既然是他們的選擇, 他們願意, 就不能視之為壓榨. 反觀過去的社會, 人民沒有選擇權, 奴隸的後代就是奴隸, 佃農的後代還是只能當佃農, 這才叫做壓榨.



如果你認為西方資本家當初投資台灣,使我們有今天
那麼,誰來還給這些女工一個正義?我們是不是只踩著這些女工的屍體往上爬罷了?

以RCA來說,至其關廠前就有8次工安違規,
可是政府卻不曾勒令停工或罰款,
因為RCA對台灣政府來說是隻會下金雞蛋的金母雞,
所以政府只著眼在它的外銷產值的成就
對他們而言,物比人重要,人是從屬於物的,
而這就是資本主義以追逐利潤為導向的思考邏輯
當政府與資本家站在同一邊上
請問要把人民放哪裡?????????????????
我們永久被污染的土地,河川,又該怎麼辦????????????

RCA職業災害事件絕對不是單一個案,也不只是一個偶然
是資本主義以追逐利潤為導向的思考邏輯下,世界各地都會產生的通案
美國的資本家利用我們的無知,花微薄的薪資叫我們的工人去死
這不是一種因為次演化優越而產生的變相的種族優越主義是什麼?

阿道夫‧希特勒用的是子彈,而資本家用的是銀彈
RCA的做法跟阿道夫‧希特勒屠殺猶太人有什麼兩樣?

有人說現在不再是用勞力賺錢的時代,
而是用知識來賺錢的社會,所以是一種「知識經濟」的社會。

昨天晚上我看了陳文茜的世界新聞週報
拉丁美洲有超過一億人,每天所使用的生活費不超過一美金
貧富差距如此嚴重的情況下,他們連受教育的機會都沒有
是的,我們至少還買的起電腦,我們還能接觸到新資訊
我們還有機會進公司磨練
我們能搭上知識即力量的新經濟列車
雖然在這個島上我們看不見拉丁美洲的悲劇,但是不代表我們可以漠視它
因為資本主義繼續下去,悲劇一定會發生在這島內
只不過時間的問題罷了

[x13 在 2005-11-7 11:06 AM 作了最後編輯]



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