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主題: [討論]注音發展成片假名的可能性 [打印本頁]
發表人: max0857    時間: 2008-6-22 11:19 AM     主題: [討論]注音發展成片假名的可能性

注音是台灣專用的發音工具，但它具有拼音、表音的功用
A~Z皆可用注音拼出，理論上只要熟析英拼規則說英文就跟說中文一樣簡單
但實際情形卻是相反，可能是因為沒有跟羅馬拼音一起學習的關係(台灣沒有羅馬拼音課程)
導致大多數不曉得注音與英文是有關連性地，至於表音方面相信常逛台灣論壇
大多已經看過注音文(懶人文化當道)，相信有些譯者在翻譯人名、地名、專有名詞、擬聲詞時
在選擇漢字方面會很困擾，總不能將"Google"翻成"土狗"吧(唸起來挺順說)
這時就很需要表音的存在，但一種語言同時存在拼音、表音、圖形感覺上挺怪的說
片假名的功用：外來語、人名、地名、專有名詞、擬聲詞等，最重要就是再也不用因寫不出
漢字而隨便畫個圖形當草字矇混過去
片假名的功用注音同樣也適用，只要將字型修改得方正且美觀，我沒什麼理由反對說
不知各位網友看法如何？
發表人: sctung1027    時間: 2008-6-22 12:13 PM

可是注音發出來的聲音是很美妙的....
柔順好聽...四平八穩....

阿實偏向~努力讓注音變成主流....

當然光是注音文實在是不太好閱讀, 就跟簡體字相同...
發表人: Adsmt    時間: 2008-6-22 12:39 PM

看日本人的破英文，就知道本地語言最好還是不要和羅馬拼音扯上關係。
香港、東南亞國家華僑學的是羅馬拼音拼中文，聽他們講中文就會發現，他們都有很重的口音，講起來像歐美人在講中文，因為羅馬拼音有些音調沒辦法拼出來，因此造成他們很難學會那種音調。
發表人: max0857    時間: 2008-6-22 05:56 PM

可以將羅馬拼音視為第二輔助發音工具，其主要功用是針對外來學習者能有個參考依據
所以並不影響中文發音，至於表示四聲的方法以數字1~4來表示；例：法fa2
再來就是注音的連體型態可以參考片假名ギュ
發表人: watchme    時間: 2008-6-23 12:22 PM

羅馬拼音的主要目的是讓外國人會唸
而注音的主要目的是讓本國人會唸
目的完全是不一樣的
當然也許有人會認為可以用羅馬拼音來取代注音
個人並不反對，只是羅馬拼音目前還無法完全發出我們的語言
這樣的轉換肯定會帶來陣痛期
國人能接受嗎？有這必要嗎？這兩個問題需要深思熟慮啊！
發表人: Ailio    時間: 2008-6-23 02:25 PM

注音一點都不會不好用阿
一個字只要有注音 絕對會唸
不會有英文那種 特殊組合特殊發音 或是日文也是有特殊組合音
注音我覺得對文學或許影響不大 但是對發音 幾乎可以說是一種絕對音標
所以我覺得注音 沒有被其他任何發音取代的必要
但是相輔相成 倒是不錯的主義
發表人: max0857    時間: 2008-6-24 12:33 AM

注音有它的優勢；羅馬拼音有它的好處，當初學英日文發音就是靠這兩種工具
兩者共存並學在以後學英文的路上會比較輕鬆，看來大家比較關心發音問題
應用面、實用性以及是否會造成中文程度低落等...都沒意見嗎
發表人: Evilangel    時間: 2008-6-24 08:22 AM

個人認為羅馬拼音是沒有辦法像注音
一樣完全的表達中華文字的優美的
平上去入的變化用羅馬拼音也很難表現
而詩詞上的韻腳
就更難想像用羅馬拼音來傳達了
發表人: lase    時間: 2008-6-24 09:38 AM

這是一種趨勢~有共通的東西~這種語言才有辦法流通~

國內不要廢棄注音文就OK嚕~~重點是我們學著用~外國人要學不學就是他的事情嚕~

現在最擔心的反而是繁體文喔~~~沒有繁體文~~我心淌血唷~
發表人: Ailio    時間: 2008-6-24 09:45 AM


引用:
max0857寫到:
注音有它的優勢；羅馬拼音有它的好處，當初學英日文發音就是靠這兩種工具
兩者共存並學在以後學英文的路上會比較輕鬆，看來大家比較關心發音問題
應用面、實用性以及是否會造成中文程度低落等...都沒意見嗎

中文程度低落?
注音並非是兇手吧 是網路文化造就了注音文
就像去玩過美版遊戲都知道 幾乎60%的對話都是用簡稱
DK , TP  一堆有的沒的
這是網路文化造就的文化低落 並非是注音的原罪....
就像對岸 羅馬拼音用久了 他們沒有注音文 但是一堆 sm(薩滿) fs(法師）
這類文字 不覺得這比注音文高桿...
發表人: watchme    時間: 2008-6-24 10:53 AM

前一陣子英國有研究過，網路簡寫並不會影響溝通能力。語言文字原本就是用來溝通的工具，能溝通是最重要的。
學習第二第三語文主要的障礙來自文法與使用習慣，跟使用什麼拼音並沒有直接關聯。不會因為幼稚園就學會26個英文字母，學起英文就比較容易。學習字母所需的時間，在達到 1000 word power 裡面，根本就微不足道。更不用說後面的語法了，就像數學認識 0~9 到後面的微積分，這認識數字所需要的時間，根本可以說是趨近於零，重要的是後面的邏輯。
使用羅馬拼音或許可以讓外國人比較容易發音，但是有必要為了外國人，讓本國人經歷這種陣痛期嘛？要國際化並不是語言文字國際化這麼簡單。就像之前聽過很有趣的邏輯，跟有錢人作一樣的事情，你也會變成有錢人？真的是這樣嘛？舉個例子來說，陳某月入百萬，他可以拿收入的70%作投資，生活一樣可以過得很優渥，一個月入3萬的小夥子，如果拿70%出來作投資，剩下9K是要怎樣過活？

所以，無論就中文程度，實用性，應用面，都不是問題。
發表人: tkotwim    時間: 2008-6-24 12:52 PM

其實像大陸在用的漢語拼音就是直接採用羅馬字，也不見他們中文講得不標準  XD
不過這或許就有可能和英文會有點混在一起，但是看他們實行這麼長一段時間似乎也還好的說~
再說了，注音要發展成正式語言也不是不行，最主要還是要有政府的力量。君不見大陸當年的簡體字就是這麼出來的。但是如果只靠民間我覺得這就還蠻難的，畢竟大家總會有個所謂的官方說法，或說是正式說法，那就目前的狀況來講，這個正式說法就是政府(或強而有力的組織，基本上都還是國家級的)定的。這裡再一個例子還是大陸的，其實當年中華民國政府在大陸推的也是注音，但是現在他們用漢語拼音也是用得很愉快，注音是什麼東西很多人都還不清楚…
發表人: 史艷文    時間: 2008-6-24 01:54 PM

中國文字奧妙精深
連象形文字都有很大涵義
真是厲害
發表人: max0857    時間: 2008-6-24 09:48 PM

我比較在意是到底要如何增加注音的閱讀速度，該如何規範字形及美化
還有文言文、注音什麼時候廢除；不要盡是著眼於發音問題嘛
大陸網友比較關心相容性，畢竟不是日文很難像日文句子那樣通順
我不認為光靠羅馬拼音，就能改變舊有口音；環境才是主要關鍵
接受教育前有段空窗期，那段時間所接觸過的人事物為次要關鍵
發表人: Ailio    時間: 2008-6-25 09:50 AM


引用:
max0857寫到:
我比較在意是到底要如何增加注音的閱讀速度，該如何規範字形及美化
還有文言文、注音什麼時候廢除；不要盡是著眼於發音問題嘛
大陸網友比較關心相容性，畢竟不是日文很難像日文句子那樣通順
我不認為光靠羅馬拼音，就能改變舊有口音；環境才是主要關鍵
接受教育前有段空窗期，那段時間所接觸過的人事物為次要關鍵

會提到發音 是因為那是注音本身的特色
其實仔細思考 日本也有漢字 在漢字的前提下 平片假名不也等同是注音的作用
所以我覺得 注音的特色是在於學習與發音 而且是很具特色的文化 不應隨便廢除

如果說相容性這麼重要 那不如直接提
廢中文 開始全面英文教育 那不就什麼問題都沒有了?
中文是中國人的驕傲 注音也是其中一種 就像台語是不可抹滅的特殊方言一般
而且回想看看 以前小時後學英文 大家都用注音來標注英文的發音
雖然很蠢 但是換個角度想
羅馬拼音不也是在作同樣的蠢事 不同的只有
1.羅馬拼音是西方人發明的
2.羅馬拼音可跟英文相通

當然反駁的用意並非是反對您的提案
只是考慮方便之餘 不彷想想注音與中文的關聯性 與特殊性
國際化並不是讓自己的特色完全消除才是國際化

至於注音的美化 閱讀速度我覺得 不是很重要
因為如果是受過注音教育的國人來說
注音不是拿來閱讀用的 是標注跟發音用而已
閱讀的是中文字而已
就像kk音標....
也沒人會把英文 全部用kk音標來表示吧 這樣能快速看懂得人也是很少的

[Ailio 在  2008-6-25 09:52 AM 作了最後編輯]
發表人: watchme    時間: 2008-6-25 12:09 PM

講到重點了，教育才是最根本的問題，無法教育就會造成代溝。建構式數學本身並沒有所謂好不好的問題，最大的問題發生在教育，數學老師不知道要如何教授建構式數學，家長不知道要如何教授建構式數學，導致接受建構式數學的學生普遍產生學習困難，這個困難不是來自學生的學習能力，而是來自上一代的傳授能力。所以不管是改採羅馬拼音，或者是全面改用英文，都會像建構式數學一樣，造成莫大的衝擊，原本期望建構式數學可以加強學生的邏輯能力的目的沒有達成，反倒讓學生對數學產生反感，競爭力不升反降，正效果變成了負效果，那就很不好了。
注音的閱讀速度絕對比不上漢字，就像英文也不可能用音標來寫一樣，音標跟注音都是輔助學習發音的工具而已，因為同音字太多，不管是看注音或者音標，都得要前後文對照，才能知道整個意思，對於閱讀理解來說，效率太低。如果不信，你可以試著拿國語日報，把漢字全遮起來，光看注音，看看閱讀的速度會不會快，理解會不會多。
日本早期也是全漢字社會，打從 19 世紀中葉開始推行廢漢字活動，到現在已經 21 世紀了，漢字還沒完全消失，甚至開始加強漢字教育，可見漢字的優勢。相關資料請上維基百科查 [日本漢字改革史]
發表人: max0857    時間: 2008-6-26 12:02 AM

雙方都執著於自家的發音工具，現在還看不出來有什麼差別
使用漢拼在學習英文有發音優勢，至少不會一開始就陣亡
理論上成功機率會比台灣高很多，但這並不重要等有用到再學也不遲
結論：注音片假名化對翻譯可能會有很大的助益，實用意義不大
注音是否會被淘汰就看後人對繁體中文的定位有多高啦
發表人: watchme    時間: 2008-6-26 01:00 AM

這並不是執著的問題, 而是看不出有採行的必要, 相反的卻明顯有負面影響.
就拿日本廢除漢字跟東南亞國家全面採用羅馬拼音, 並不會使該國人學習英文真正具有發音優勢. 畢竟你從小學的就是媽媽講的話, 在台灣, 學習德國話就變的很辛苦, 因為捲舌音怎麼發都不習慣, 而且如果光是學音標就陣亡了, 那就更不用說要學英文了.
再說注音片假名化, 對於翻譯也是一點幫助都沒有, 難道要我們的方向盤都要改名叫 [函多魯] 嗎? 台灣算是一個包容能力很好的社會, 我們可以接受很多名詞是直接寫英文的, 不一定要片假名式的注音來取代, 比如說 CPU 怎麼唸都很習慣了, 根本也不需要弄個 [西批優] 這樣的翻譯吧.
而注音跟繁體中文本來就是兩碼子事, 先前已經說過, 注音不過是發音的工具而已, 香港跟新加坡也都採用繁體中文, 但是他們並不是採用注音發音, 所以就算是繁體中文復僻成功, 全球超過十億人口的華人加上漢字地區(例如日本韓國), 也都採用繁體中文, 跟注音會不會被淘汰, 是一點關聯也沒有的.

ps. 日本已經在加強漢字教育, 連遊戲都做出來了. 看看 巴哈的報導
還有 wii 平台的

[watchme 在  2008-6-26 01:02 AM 作了最後編輯]
發表人: Ailio    時間: 2008-6-26 02:44 PM


引用:
max0857寫到:
雙方都執著於自家的發音工具，現在還看不出來有什麼差別
使用漢拼在學習英文有發音優勢，至少不會一開始就陣亡
理論上成功機率會比台灣高很多，但這並不重要等有用到再學也不遲
結論：注音片假名化對翻譯可能會有很大的助益，實用意義不大
注音是否會被淘汰就看後人對繁體中文的定位有多高啦


或許該說 單就個人的角度看事情 事情都很簡單
就像我不抽煙 我也覺得要有無煙的乾淨環境很容易
可是今天 如果要實施全面禁煙 甚至不賣煙
引起的效應非常之大

注音或許不是最棒的方案 但是注音對於國人來說
並非困難難學的方案
就這樣取代掉 會引發的問題很多 磨合期也很長
如果單就只是為了 跟 日文或是英文以及羅馬拼音 結合在一起
其實必要性沒這麼高
所以囉 不是能不能好不好
而是沒必要去花這心力來作改革
因為獲取的效益其實沒這麼大

舉例
日文都有羅馬拼音
可是日本人學英文有很快嗎? 英文水準很高? 發音很好?
對岸也是羅馬拼音 相對 英文水準很高? 發音很好?

效益時間比 其實不是這麼的好
發表人: max0857    時間: 2008-6-26 09:43 PM

直到最後注音還是只能被侷限在發音方面，差不多該總結了

拼音：羅馬拼音就我的觀點，只不過是英拼的簡易版
學會英拼並不代表光聽音就能正確拼出英單，其實英文本身並沒有統一發音規則
英單裡有不發音或例外音等，所以會拼錯是理所當然，當然最終還是得學英拼
至於採用羅馬拼音就比較會拼嗎？去問大陸網友吧！？

表音：適量的漢字的確能增加閱讀速度，但日文並非圖形文字
過量的漢字反而會造成閱讀困難，日文有些字習慣上是不標漢字的
而且日文漢字的發音同英文一樣複雜難解，關於片假名方面
不僅僅只是應用在外來語，且更能有效識別外來文化與本土文化
還可以應用在英單上(日本該不會是想拿片假名來當背英單工具！？)
例：ファン fan　オリジン orijin

圖形：優點同時也是缺點，假設在不知道"部落格"是外來語的情況下
第一次聽到各位會聯想到什麼，還有教科書的人名翻譯，若有三種版本
在考試時出現要你寫某人名；你是要寫英文原名還是中文譯名
至於中文到底需不需要表音工具呢，只能說因人而異
發表人: watchme    時間: 2008-6-27 11:54 AM

老實說，我還是不知道要總結什麼，這是辯論會嘛？還是說總結了之後，你就要去推行了？這樣會讓我很想知道你到底是誰？如果不是年紀一大把的政府高官，就是自以為天大地大沒有我大的高中生。
至於是外來文或者不是，很重要嗎？颱風到底是本國文還是外來文？又有多少人會刻意區分咖啡是不是外來文化呢？就算是注音片假名化了，有人翻譯成［布希］也有人翻譯成［不實］，請問你考試的時候又要寫哪一個？注音片假名化，就真的解決了這個問題了嗎？
日本過量的漢字會影響閱讀，是因為他們的漢字教育不夠扎實，如果在台灣，也只教授注音，而不教育漢字，也是會造成閱讀上的障礙。就算是在日本，受過較高的教育，也是可以很輕易的閱讀漢字，這是教育問題，不是漢字好或不好的問題。就算是在美英，教育水準低落的人，很多單詞也不認識，拿比較艱深的文章給他們閱讀，一樣是看不懂。
中文如果沒有發音的工具輔助，誰能學得好？難道真要有邊讀邊沒邊讀中間嘛？那最基本的字要用哪些？會不會［桶、林、札、框...］全部讀成［木］啦？
注音本來就是發音工具，而且跟其他發音工具不一樣，是發我們國語的音，如果要拿注音來學英語，以後大家學的英語就真要變成［陰溝裡去］了。如果老外也從注音開始來學我們的國語，發音就有機會跟我們很接近，但是要花費的時間自然比較長，就像我們學習日語要學50音，學英語要學kk或者萬國音標一樣。各種發音工具，都已經針對對應的語言作過最佳化了，中間固然有交集，但是差異仍然存在，要作到相容，很難，而且會變得很複雜，反而失去語文教學基礎所需要的簡單易學的原則。

這邊不能使用注音文，不然把布希跟不實用注音表現會更清楚。翻譯不同的還有很多，像是貝克漢，背鰭漢，被雞漢。畢竟譯音本來就沒有什麼意義，只要大家有默契照樣可以溝通了，說哈珊被判刑跟說海珊被判刑，我想大家都知道那指的是誰。



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