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主題: [討論] [問題]請問以記憶卡＋讀卡機＝P2P 暫存檔集散地之可行性 [打印本頁]
發表人: killer00    時間: 2008-9-20 12:00 PM     主題: [問題]請問以記憶卡＋讀卡機＝P2P 暫存檔集散地之可行性

最近記憶卡的價格一直跌，又看到網路卡流傳著 EEE PC 將作業系統灌到 SD 卡上的資料，而我手上有現成的讀卡機，所以想問問看，在記憶卡上跑 P2P 的暫存檔是否可行？

我會這樣想有幾個理由：
1. 省電、安靜。
2. 終身保固。
3. 不擔心資料離散，不必考慮重組的問題。
4. 可以分擔硬碟負載，讓原本同時跑暫存檔、完成檔的硬碟成為專職的完成檔儲存地，效能不致因跑暫存檔而變差。
發表人: lovemichi    時間: 2008-9-20 01:31 PM

看起來不錯
可是高速的記憶卡不便宜
除非犧牲速度挑便宜的買
發表人: jegow    時間: 2008-9-20 01:41 PM

看來似乎可行,sd card也必須夠快才行
考慮到寫入速度不足,cache可能須加大
剩下寫入次數良率的問題,可能造成不良區塊大幅増加
仍然比不上ramdrive
發表人: yang3642    時間: 2008-9-20 01:50 PM

理論上............應該可以
像我印表機沒水....又不常印(所以暫時就不想再買墨水).....又沒隨身碟.....
所以就把我的手機順便當成隨身碟使用.......(好像有512MB MINI SD)
我都把文件存到 MINI SD 然後帶著手機和傳輸線...到便利商店列印...
物盡其用.......

[yang3642 在  2008-9-20 01:55 PM 作了最後編輯]
發表人: lightwing    時間: 2008-9-20 04:25 PM

一般的SD卡可沒有所謂的資料分散存取的機制
加上大多是MLC顆粒去做的

可能跑沒多久就掛點....
發表人: killer00    時間: 2008-9-20 05:52 PM

非常感謝 lightwing 兄的提醒，小弟找了一資料，發現原來目前 SDHC 內建的 Controller 有提供 ECC與Wear Leveling

也正因為找到這資料，也才知道最近有出這樣的產品：DIY SSD 新玩意- 用SDHC卡組SSD

爬了10頁的文後，我想先買單張的 SDHC 卡來玩玩看，至於那個產品，暫時不考慮，因為 SLC 的價格及年底資訊月將近，到時再看看有沒有更甜的新品或新價
發表人: RetupmocSoft    時間: 2008-9-20 06:03 PM

主要的問題點就是「有限寫入次數」
偏偏 P2P 就會一直寫入....
發表人: killer00    時間: 2008-9-20 08:06 PM

這點我倒不擔心，P2P 軟體的緩衝功能正好發揮作用，而且 Wear Leveling 能讓空間盡量物盡其用，再說，完成的檔案是要存到硬碟上，所以壞掉也只是損失正在下載的資料而已，再下就有了。

我想問一下，標示 333X 的 CF 卡是否比標示 150X 的 SDHC 卡要快？(我不知道兩者的速度單位是否一致)
發表人: wugen    時間: 2008-9-20 10:09 PM


引用:
killer00寫到:
這點我倒不擔心，P2P 軟體的緩衝功能正好發揮作用，而且 Wear Leveling 能讓空間盡量物盡其用，再說，完成的檔案是要存到硬碟上，所以壞掉也只是損失正在下載的資料而已，再下就有了。

我想問一下，標示 333X 的 CF 卡是否比標示 150X 的 SDHC 卡要快？(我不知道兩者的速度單位是否一致)


單位都是一樣的, CDROM 1x的速度, 也就是150KB/s.  

要考慮的:

1.  標示速度很多時後都指標示讀取的速度..  Flash本身寫入速度比讀取速度慢很多.  真正高速Flash的價錢會比市價貴不少, (像是Sandisk Extreme, Ultra 系列..或是工業規格的Flash, 這些大多數都是SLC, 而不是一般的MLC).  

2.  雖然Flash controller都有內建wear-leveling/ECC, 這只是減低Flash的耗損率.  Flash寫入的動作實際上是兩個動作, 先清除再來才是寫入.   這兩個動作的基本單位都是以區塊(4KB~512KB不等)來進行的, 而不是以bit來進行的.  Flash的壽命就是它的erase cycle.  而P2P的問題在於寫入的位置非常的隨機不連續...相對的耗損較大.  

3.終身保固..  現在的'終身'指的是產品的販售期...在這期間內會保固...停產以後頂多加12個月..(當然還是有例外的廠商/產品)
發表人: killer00    時間: 2008-9-20 11:22 PM

多謝 wugen 兄的說明，小弟清楚了。

理論上的東西，各有各的正確性，實際運作後，方能得知何者勝出。

小弟不擔心記憶卡停產，只怕公司倒閉

PS：現在連 iRanch 這樣的產品都能拿出來騙錢，拿 SDHC 卡＋DRAM 來跑 P2P 暫存檔也不算過份吧
發表人: wugen    時間: 2008-9-20 11:54 PM

Intel新出的Flash SSD上所用的wear leveling 做的非常好. 比一般業界所用的好上數倍.. 只是2.5" SSD價格非常的高.
發表人: missholiday    時間: 2008-9-21 02:32 PM

我覺得可行:O
因為真的價錢已經低很多
只要找到真正的終身保固就好了^^
發表人: lightwing    時間: 2008-9-21 04:02 PM

記憶卡真正的終身保

台灣應該是Transcend
Kingston..要去查一下
發表人: killer00    時間: 2008-9-21 09:31 PM

順便想問一下，不知道有沒有人遇過「Flash 寫入達到次數上限」的狀況，那會是單純的資料寫不進，而讀取仍然正常(類似燒錄過 ROM 的)，還是完全不能讀寫？
發表人: wugen    時間: 2008-9-21 10:41 PM

會變的無法讀寫.. 但是不是一次全死,  是慢慢的一個區塊損耗.
發表人: killer00    時間: 2008-9-21 11:15 PM

OK！ 多謝 wugen 兄的說明。

做為暫存碟，這樣的條件已然足夠。

看來，各位今年冬天可以看到小弟的測試文了
發表人: Ailio    時間: 2008-9-22 09:44 AM

不錯的想法 但是風險有點高

不知道您看過幾支壞掉的隨身碟?

又從中救了多少資料? 壞掉前有發現徵兆嗎?

根據我的經驗 真的壞掉的隨身碟 連讀都讀不到 一掛就全掛
(除非常常用查區塊的軟體看有多少備用區塊已經被消耗)

死前也沒徵兆 不像硬碟還會叫出聲音

所以可行是可行 但是速度跟穩定度必須要三思....
(其實如果不可行 Vista也不會支援readyBoost了)

曾在賣場工作 整天看到壞掉的隨身碟,Mp3,記憶卡...讓我對記憶卡失去信心了

還有就是多工 印象中暫存檔下載完畢之後是在暫存區合併為完整檔案 再複製到完檔區

記憶卡+讀卡機 再進行一個檔案複製的時候 其他要讀取這個暫存區的動作應該會完全卡住吧

對p2p有沒有影響 可能要試過才知道了

[Ailio 在  2008-9-22 10:45 AM 作了最後編輯]
發表人: RetupmocSoft    時間: 2008-9-22 01:54 PM

因為工作的關係，
需要連續、大量的寫入記憶卡
常遇到記憶卡壞掉的同業，

記得回文的有位網友說到
壞掉時只有該區塊的資料故障
繼續下載就行了
這恐怕不是這麼簡單狀況。

記憶卡壞掉時壞掉時，
寫入是 OK 的，
讀取是無反應的。

至少我壞了 3 張 16GB 226X CF 卡時是遇過上述的狀況

故障的記憶卡充滿了 16GB 的資料
但插進任何讀取裝置 (包含讀卡機、ExpressGate 讀卡機、轉卡、相機)
通通認為「沒有發現該項裝置」

因此如果是 P2P 的應用
則所有存在該記憶卡內的資料是「整鍋不見」。
P2P 再次下載還有機會，
錯過的鏡頭就沒有下一次了。

記憶卡故障狀況與硬碟壞軌狀況截然不同
這也是目前業界的瓶頸。
即便是 Weak leveling
float gate仍需要做 EE 後
才能做 writing
如果 EE 不成功，
則 writing 不動作
使用者仍以為記憶卡正常運作
可能要重新設計 asic 把 verify 功能實裝才行
不過這麼一來寫入速度馬上降低
每次寫入變成 EE -> W -> R -> compare -> OK

參考之
發表人: bonjacky    時間: 2008-9-22 03:27 PM

我也是工作的關係經常會使用快閃記憶體
雖然 nand flash 都透過 wearleveling 做管理
但那只能做記憶卡或隨身碟這種讀寫不頻繁的狀況
若是拿來當SSD 使用，則需要全新的 wearleveling 才能延長壽命
最基本也像硬碟使用 sram 做緩衝，減少 flash 寫入的次數
否則就要不斷面對客戶退貨的問題
目前 SSD 的廠商大多知道這個問題，所以保固只敢一年而已
只是目前 P2P 的操法，連一年都不知道撐不撐的到...
發表人: ronie    時間: 2008-9-22 06:59 PM

320G的sata2 硬碟都只賣2200差不多要變1xxx元了..
買硬碟還是比較實用
發表人: killer00    時間: 2008-9-22 07:18 PM

我這樣做其實有還有一個因素：硬體限制

我是打算用在 EEE BOX 上，誰叫 ASUS 要把 1394、eSATA 的錢拿去買 Windows XP，不然我也不必如此。

考慮到 USB 界面對外接硬碟跑 P2P 風險，我想由 SD 卡去承擔會好得多，終身保固是促使用我這樣想法的誘因。

說到 Weak leveling，我有一個疑問，若資料大小為定值(即有上限)，而儲存的 Flash 剩餘空間越小，使用的壽命就會越短，對吧？
發表人: bonjacky    時間: 2008-9-22 08:28 PM

剩餘空間跟使用壽命沒有直接關聯
因為透過 wearleveling 做管理的關係， 作業系統看到的容量跟實際上預留的空間是不一樣的
除非故意把 nand flash 寫到只剩 1mb，然後用測試軟體密集對那 1MB 的空間做讀寫測試
那就很有可能縮短壽命..
要不然正常使用，應該是沒什麼差別
發表人: wugen    時間: 2008-9-22 08:37 PM


引用:
RetupmocSoft寫到:
因為工作的關係，
需要連續、大量的寫入記憶卡
常遇到記憶卡壞掉的同業，

記得回文的有位網友說到
壞掉時只有該區塊的資料故障
繼續下載就行了
這恐怕不是這麼簡單狀況。

記憶卡壞掉時壞掉時，
寫入是 OK 的，
讀取是無反應的。

至少我壞了 3 張 16GB 226X CF 卡時是遇過上述的狀況

故障的記憶卡充滿了 16GB 的資料
但插進任何讀取裝置 (包含讀卡機、ExpressGate 讀卡機、轉卡、相機)
通通認為「沒有發現該項裝置」

因此如果是 P2P 的應用
則所有存在該記憶卡內的資料是「整鍋不見」。
P2P 再次下載還有機會，
錯過的鏡頭就沒有下一次了。

記憶卡故障狀況與硬碟壞軌狀況截然不同
這也是目前業界的瓶頸。
即便是 Weak leveling
float gate仍需要做 EE 後
才能做 writing
如果 EE 不成功，
則 writing 不動作
使用者仍以為記憶卡正常運作
可能要重新設計 asic 把 verify 功能實裝才行
不過這麼一來寫入速度馬上降低
每次寫入變成 EE -> W -> R -> compare -> OK

參考之


Flash壞掉的情況蠻多種的..我題的狀況是針對erase cycle已達上限的狀況.  (特定Cell無法寫入).  controller會對有問題的block做替換的動作.

實際上故障情況中幾乎沒有是被操到壞掉的(我以前混過業界的某公司).  絕大多數是其他問題導致故障. 我自己倒是無聊操壞一支4G MLC 的隨身碟...大概花了6個月吧(真的是狂操).
發表人: killer00    時間: 2008-9-23 01:36 AM


引用:
bonjacky寫到:
故意把 nand flash 寫到只剩 1mb，然後用測試軟體密集對那 1MB 的空間做讀寫測試
那就很有可能縮短壽命..

我想的就是這部分，果然…

其實也不見得只剩 1MB 吧，只要剩餘空間利用度常常是趨近滿載，不就具有類似的效果嗎？
發表人: bonjacky    時間: 2008-9-23 02:48 AM


引用:
killer00寫到:

引用:
bonjacky寫到:
故意把 nand flash 寫到只剩 1mb，然後用測試軟體密集對那 1MB 的空間做讀寫測試
那就很有可能縮短壽命..

我想的就是這部分，果然…

其實也不見得只剩 1MB 吧，只要剩餘空間利用度常常是趨近滿載，不就具有類似的效果嗎？


說 1mb 只是打個比方而已，只要有類似的行為就行了
只是剩餘空間經常滿載跟上面的情形可能不太一樣
因為剩餘空間的話，還包含檔案處理的部份，
以 P2P 來說，因為檔案一直在增減，除非三不五時做磁碟重整，要不然資料應該是不連續
因此剩餘的空間雖然很小，但因為資料分散在各個位置，跟剛剛那種寫到只剩 1MB，再瘋狂讀寫那 1MB 的情形不太一樣
發表人: badcat    時間: 2008-9-23 11:09 PM

建議 killer00：
用 SuperCache 使用 Deferred-write mode + Suspend lazywriting。
(儘量減少寫入次數，增加「記憶卡」壽命。SuperCache 也可減少讀取次數，也可提升效率，不過對讀取壽命沒差吧？)

加上 SuperCache RAMDisk Plus，將 %TEMP%, Pagefile.sys 等等...各式檔案盡量放上去。(在 RAMDisk 運作，完全不讓 檔案 在「記憶卡」上運作，徹底避免「寫入」「記憶卡」。)

這裡有篇 EeePC 加速運作機制的文章，參考參考。(加速及減少 SSD 壽命損耗。)
Mobile01 [分享]EeePC 終極應用 軟體 大全

如果要用 CF -> IDE(SATA) 轉卡，要注意該 CF 記憶卡 的 廠牌/型號 是否可作為「固定式磁碟/移動式磁碟」？「移動式磁碟」的「記憶卡」是不能安裝&啟用 SuperCache 作快取的！(壞喵 試過了才知道有差啊！最好先問一下「記憶卡」廠商。)

[badcat 在  2008-9-23 11:30 PM 作了最後編輯]
發表人: kant    時間: 2008-9-29 06:34 PM

就我個人使用經驗來說:
1.卡姆碟(一體的)故障,都是讀卡部份故障居多, 並非裡面的記憶故障,只是無法自行修好壞掉的部份,資料其實還在.
2.記憶卡終身保固,其實,只是當你壞掉時,幫你"換"一個給你,並不是就不會壞;小弟買的創見4G 133x SD記憶卡,不到三個月送修過兩次 orz (原廠有救資料服務,但是我沒試過,送修一次寄送來回約要一週到兩週)
3.記憶卡規格問題,如果等級不夠的話,其實它的讀寫速度會很慢的,尤其是小檔存取頻繁的狀況,會更嚴重.
如果是廢物利用以及資料不重要,可以用它來替代.
如過是資料重要且講求速度的話,會建議採用外接式硬碟(最好是都不移動或震動到它,尤其是有電的狀況下).

以單位成本、反應速度及使用壽命,小弟個人使用經驗是外接式硬碟遠勝出記憶卡.

[kant 在  2008-9-29 06:41 PM 作了最後編輯]



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