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主題: [生活情報] [閒聊] 從 2.5 ppm 到 10 ppb, 從儀器的極限談大家的'零含量'要求 [打印本頁]

發表人: Observer    時間: 2008-9-27 01:50 PM     主題: [閒聊] 從 2.5 ppm 到 10 ppb, 從儀器的極限談大家的'零含量'要求

OK, 大家也發洩完了
咱們回到現實面來

之前在轉貼文字區 大家罵得要死 說 2.5 ppm 不行
好啦, 政策有罵有改進

新的標準是 '不得檢出'

OK, 反正意思就是你廠商送檢, 政府要是驗出來, 你廠商就糟了

好, 今天自由時報的頭條也說 葉金川沒有明說是否未檢出就是零含量

回到出發點來看, 液相層析法的極限 2.5 ppm 大家很幹

那麼, 最強的儀器的極限到哪裡?

串聯質譜儀 極限是 0.01 ppm = 10 ppb

好, 所以就算政府全部都用串聯質溥儀去檢查

只要實際含量低於 10ppb, 儀器還是會告訴你: 零檢出

所以按照那些之前對2.5ppm大罵特罵的人的邏輯

應該要零檢出

但是, 從真正的零, 到 10ppb 的範圍
到底有沒有含, 對不起, 無從得知

我再次強調, 絕對不是贊成廠商添加, 廠商絕對不該添加

但是檢驗是站在所有立足點公平的立場
大家都可疑, 大家都檢驗

但是如果實際成分當中含有 8 ppb 呢?
儀器會報告為 "0"

如果你不知道什麼叫做 false negative 是什麼意思
那麼你對於檢驗標準的話題是沒有參與討論的資格的

也就是說, 現在就算標準提高了
從 2.5ppm 降為 0
表面上是"零"
事實上是低於0.01 ppm, 嚴格了250倍

小於 0.01 ppm 含量的
對不起, 沒有儀器可以檢出
就請你們當作是'零'吧

好, 對於那些堅持要求為"零" 的朋友
一丁點都不能存在的朋友
(我知道還是會有人曲解我的意思, 所以我要再次強調, 添加是不可以的,
  但是你不知道廠商動了什麼手腳, 所以才要靠檢驗啊!)

不知道你們覺得 0 檢出 = 10 ppb 以下這件無奈的事
你們可以接受嗎?

那些持"一丁點也不行"論調的朋友
你們覺得 OK 嗎?

就算是舊政府 也生不出比串聯質譜儀更強的檢驗儀器
不過舊政府比較有政治手腕 懂得揣測民意風向就是了

還是說今天假設有個新儀器要價兩兆台幣, 每次檢驗一樣產品要八百萬
可以驗到 0.1ppb 以下
那全國的食品都來驗一下, 這是應該的?

[Observer 在  2008-9-27 02:06 PM 作了最後編輯]
發表人: chacha    時間: 2008-9-27 02:28 PM

SGS有LC/MS/MS,可以精確檢測至0.05ppm 台灣SGS屬於民間公司(瑞士外商機構的分公司)
沒有什麼「食研所認證」,會想到儀器精度只有那群還在使用老古董的單位 , 好巧不巧新竹食品研
究所正好是 2 PPM起跳再加上正負0.5誤差剛好2.5,這跟副署長當天說法完全吻合 ,內閣裡面誰
跟新竹食品研究所最有關係, 人才是誰不就出來了 !

食研所算哪根蔥? 就算它什麼主任是劉兆玄的老婆也一樣, 認證是要經衛生署或環保署發給

談錢~郭台銘捐了上兆給醫界仍救不回親人
要驗順道驗驗王董的塑膠容器

[chacha 在  2008-9-27 03:26 PM 作了最後編輯]
發表人: chacha    時間: 2008-9-27 03:09 PM

拿學術名詞在唬人,大家知道什麼叫「不得檢出」嗎?

所謂「檢出」、「未檢出」的判定標準,還是要回歸偵測極限要訂多少的問題,你要是繼
續訂2.5ppm,問題還是一樣,換個說法罷了。

重要觀念:分析化學上沒有「0濃度」這種東西

『未檢出』不等於『濃度為零』,只能說「這個東西的濃度低到我儀器的檢測能力範圍以
下了」

不想提升檢測的技術精度,不敢規範更嚴格的偵測極限,為的是什麼?絕對不是只有卡在
儀器的問題上,是根本不敢對中國說不,另一方面也不敢替中國廠商的品管打包票。只好
用最低標去作「篩檢」。

這會很容易讓人有鑽漏洞的空間,含三聚氰胺10ppm的原料,只要拿不含毒的其他批貨稀
釋個幾倍,或加入到不含三聚氰胺的基質中,就能稀釋到2.5ppm以下,也就是達到他所謂
「未檢出」的標準了,還可以騙你說這就是「零濃度、零ppm!」。

我用邏輯來排列一下:
論證1:衛生署過去說:2.5 PPM以下檢驗不出來,所以合法(沒被推翻).
論證2:葉金川說零驗出就是合法(目前說辭).

結論:
由於論證1,所以只要低於2.5 PPM就算是檢驗不出來,加上論證2的零驗出.變成:

->可以繼續添加,只要低於2.5 PPM就好.

問題出在哪裡?
很簡單,目前所有的主流儀器,都可以檢測到50 PPB甚至更低(只有政府說低於2.5 PPM就
檢驗不出來),所以2.5 PPM並非零驗出.而實際上,以往的0 PPM或者不可添加,就是說不
論誰檢驗,只要有單位檢驗出來,就是大於0 PPM,也就是有添加嫌疑,自然就不合法.

問題還有:
濃度不等於總量.當把體積乘回去才有總量,也就是說,當攝取夠多時,就算是2.5 PPM,也
很恐怖.

看出差異沒有?

[chacha 在  2008-9-27 03:11 PM 作了最後編輯]
發表人: chacha    時間: 2008-9-27 03:24 PM

一般的檢驗報告若標示 N.D. = Not Detected ,這個意思就是現在說的『未檢出』!

而『未檢出』又是甚麼意思呢?科學一點的說法叫做『低於偵測極限值』。
所以拿到檢驗報告標示為 N.D. = Not Detected = 未檢出 = 低於偵測極限值!

而測試方法的定義將會與送驗時用的檢驗手法與檢驗儀器的偵測極限有關。因此現
在衛生署說只有檢出與未檢出兩大類,這是明顯的技術犯規!我們必須得要求衛生
署將檢驗時的測試方法定義寫的清清楚楚,不能有模糊空間。

葉金川還說要開放更多家檢驗中心來供客戶檢驗, 也就是未來儀器越爛越驗不出三聚
氰胺的檢驗中心生意會越好囉!

白痴廠商才會把自己的產品送到精密度為 ppb 的檢驗中心去驗哩!

萬一有一家的儀器又舊又爛, 只能驗出 10ppm 以上的三聚氰胺, 那豈不是要門庭若市賺
死了!這樣一來「零驗出」豈不是比「2.5ppm」還更糟糕?

「沒有數字」的標準真是詐騙集團的最高境界啊!
發表人: beanpp    時間: 2008-9-27 03:40 PM

個人認為重點應該是在於以前沒有在人類的食品中直接檢出
但現在大陸方面主動檢出, 工廠方面也承認了
歐美各國對於這個事情最簡單的作法就是禁止進口

現在卻變成要找出個標準, 然後符合所謂規定以後, 照樣開放
檢不檢得出不重要,  因為源頭就是已經被證明有添加了
儀器的精確度,  false negative , false postive, 敏感度, 特異性這些ㄚ撒布魯的的機率高低都不重要
規定講清楚就好, 這種人命關天的事情, 寧可錯殺一百, 不可放過一個
現在民眾對於這個事情的反應不是很明顯嗎 ?
只要是照顧到絕大多數人的權益的政策, 那就是好事
廠商的損失多少, 那是廠商的事情

現在搞這個所謂"零檢出", 很明顯就是要替廠商跟之前錯誤的決策解套
很簡單的作法就是現在暫時通通不准進口, 全面下架

這只是冰山一角, 還有更多的大陸進口的東西也有可能有類似情形
這是執法單位該負的責任, 有沒有徹底的去檢查
沒檢查到的, 不代表沒有問題, 現在既然爆開了, 就不能推卸責任, 要徹底處理, 負責到底
用一些術語來混淆視聽, 然後還是回到跟原來一樣的狀況, 這樣問題根本沒解決
檢驗的黑暗面, 我想沒幾個人清楚的, 所以 "零含量" 只是一個名詞, 一種希望
代表著是希望能夠吃得安心而已
市面上不是有很多標示 "反式脂肪" 含量=0 的產品嗎 ?  難道真的就是 "零含量" ??
發表人: chacha    時間: 2008-9-27 03:40 PM

以一個HPLC的標準當作檢出標準

如果加上樣品處理的回收率來計算(70%)計算
以2.5ppm當作cut點計算
樣品裡面的含量其實有可能是2.5ppm*1.4
結果是3.5ppm的含量
比預期的2.5ppm高出將近1000ppb
如果用LC/MS/MS等級(偵測極限為20ppb)
就算以上面的公式計算也才多出8ppb
兩者的差別足足差了992ppb

BBC 亞洲新聞 第三段:台灣放寬標準可能導致國際封殺台灣食品
http://news.bbc.co.uk/chinese/tr ... 7634800/7634885.stm
這波毒奶恐慌已使許多台灣食品商家遭到巨額損失,若台灣訂定的標準與全球不一致,將導致未來台灣生產的食品
(不是只有乳製品喔)遭全球封殺,損失將進一步擴大。

如果BBC 一語成懺,這種食品問題,不只食品工業,連帶觀光事業,外商洽談生意,甚至航運業-觀光以及商務-跟
建築業-基於產業萎縮造成的消費能力衰退-都會再度重創股市,股市準備再跌個多少點呀?

1997年三月份爆發口蹄疫後,在短短兩個月的時間,帶來了台灣四百萬頭豬隻的死亡公告,政府至今每年仍要編列14億
防治,但是,豬肉品仍不能外銷因為台灣仍屬疫區~各位,一旦掛黑名單很難除名,國際封殺台灣食品不是不可能!

[chacha 在  2008-9-27 03:53 PM 作了最後編輯]
發表人: watchme    時間: 2008-9-27 03:57 PM

不管政策怎麼訂, 不要被美國日本退貨的東西來台灣可以賣就好了, 如果可以, 我敢肯定, 商人絕對會拿來賣.
本來就不該有的東西就是不能有, 被檢測出來就是該死, 政府根本不應該提早說自己的儀器就是只能檢測出 2.5 ppm, 這無疑是器械投降, 不應該!
發表人: Observer    時間: 2008-9-27 06:48 PM

政府保留了模糊的解釋空間
對於斤斤計較的各位 可以解釋成 "有疑慮時會以質譜儀作最精確的檢驗"
對於其他一知半解的民眾 可以安撫部分的民心

不過模糊的空間也讓政府有機會偷渡那些有毒產品過關
他也可以擴大解釋說以液相層析法未檢出也是 "未檢出" 的一種

等於進退之間 曖昧空間極大

除非大家對這件事情都非常執著
要求所有含乳類的製品都必須拿到" 以標準質譜儀檢驗程序檢驗結果未檢出的報告"
並且在包裝上詳細註記這件事

要不然, 又會留下大家想像的空間
發表人: SETL    時間: 2008-9-27 07:04 PM

世界上沒有純的東西,只有驗不出的雜質,沒有純奶粉這我瞭解
因為連半導體廠用的「純水」,都沒有100%純

事情已經爆發了,看起來一定會定檢驗標準
但是我覺得標準應該滿足兩個要求
1.應該盡量降低廠商人工添加三聚氰氨的機會,別人買的是奶粉不是三聚氰氨
2.避免商家使用老舊製程老舊設備,產出品質不佳的奶粉
衛生署定2.5ppm,這標準符合這兩點嗎?
這是我覺得前任署長最失職的地方

就算沒有定標準出來
商家跟上游買的是奶粉不是三聚氰氨
人工添加三聚氰氨在奶粉裡,就是把三聚氰氨當奶粉賣,我覺得這根本是詐欺
顧客買的是奶製品不是三聚氰氨製品
商家如果故意進人工添加三聚氰氨的奶粉製成「奶製品」賣顧客,我也覺得這是詐欺

[SETL 在  2008-9-27 07:08 PM 作了最後編輯]
發表人: samisbest    時間: 2008-9-27 07:26 PM

其實俺怎麼想到當兵的格言
摸魚打混不要被抓到就沒事
可以套用成
各類毒物不要被驗出就安全

其實現在問題很簡單
肉(政府)在刀口(民眾憤怒)上,你還傻傻的在那邊說2.5PPM是標準值
現在人民就在恐慌了,你還那邊機器式的回覆百姓說這樣濃度沒問題。
驗不出來是一回事,標準放寬是一回事。
人民要的是一個承諾,你都做不出來,套句難聽的,人民還要政府做啥?
直接硬砍0標準,不就好了,標準嚴格一點這是你政府的權力。
以後再討論可不可以放寬,大家都在氣頭上,政府還唯恐天下不亂亂說話。
難怪人家都罵你們腦結石。
發表人: kyorochan    時間: 2008-9-27 09:56 PM

朋友的BLOG
http://blog.xuite.net/luciferous/holan99/19626065


發表人: SETL    時間: 2008-9-27 10:32 PM

你朋友的blog蠻有趣的
http://blog.xuite.net/luciferous/holan99/19605602

就沒有個方法能驗低一點@@?
不過至少現在採取的比之前嚴格點
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/080925/2/16jo6.html
驗不出來,至少比2.5ppm嚴格點XD
(儀器總不會剛剛好2.5ppm就驗不出來)

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/080927/5/16ojy.html
至少這個會跟著歐美走了@@

[SETL 在  2008-9-27 10:37 PM 作了最後編輯]
發表人: HCY1528    時間: 2008-9-27 11:54 PM

良心良知
利益下的考驗
數字只是迷失
如何提升人性的善良
或許比討論數值來的有益
發表人: jrala    時間: 2008-9-28 12:58 AM

天然的東西也會有毒  更何況人造的!    但是添加不屬於食品的東西  本來就是不對

零含量  等這些單位檢查出來  相信度是多少?

報紙寫 一條狗喝大陸的奶粉  3個月都可以取出10顆的結石了!   去喝呀!   給小嬰兒喝呀!

有考量的標準  一直解釋要做什麼    難道這也是有考量的XXXX嗎?
發表人: fengzij    時間: 2008-9-28 04:11 AM


引用:
kyorochan寫到:
朋友的BLOG
http://blog.xuite.net/luciferous/holan99/19626065


這個好!


引用:
http://blog.xuite.net/luciferous/holan99/19628164

其中:這是製造商的管理與責任問題,與污染物的風險無關,奶粉中就算出現牛肉乾也是不能接受的! 不得不說:形容的真有趣!

[fengzij 在  2008-9-28 04:16 AM 作了最後編輯]
發表人: bear242    時間: 2008-9-28 07:45 AM

"不得添加"跟"未檢出"有何不同?


1.
我當著你的面抓一把三聚氰胺放到奶粉裏面,

事先算好比例,

使它的濃度低於2.5PPM(或10PPB看你用哪種儀器測),

那我就是無罪,

是這麼說的吧!


2.不小心添加太多,

趕快再加一些純奶粉,

讓三聚氰胺稀釋到2.05PPM(或10PPB),以下,

這樣就可以繼續賣了,

幹嘛銷毀?




總結:
趕快來收購毒奶粉(以極低價,甚至不用錢),
再加到純奶粉中,
應該可以賺不少錢!!
發表人: yes20010    時間: 2008-9-28 08:39 AM

這只能說xx是高明的騙術

用文字遊戲來欺騙愚笨的老百姓

哀........
發表人: chacha    時間: 2008-9-28 11:15 AM


引用:
chacha寫到:

BBC 亞洲新聞 第三段:台灣放寬標準可能導致國際封殺台灣食品

如果BBC 一語成懺,...

[chacha 在  2008-9-27 03:53 PM 作了最後編輯]

昨天之語猶在耳今日竟成懺

FDA令下 伯朗咖啡絕跡 最新
http://news.sina.com.hk/cgi-bin/nw/show.cgi/32/1/1/887694/1.html

以下供參考
FAO(聯合國糧食及農業組織)26日呼籲各國,將三聚氰胺自食物鏈中移除
Melamine milk crisis
http://www.fao.org/newsroom/en/news/2008/1000926/index.html

FDA(美國食品暨藥物管理局)20日三聚氰胺不應存在於食物中,FDA禁止食品含三聚氰胺
FDA Updates Health Information Advisory on Melamine Contamination
http://www.fda.gov/bbs/topics/NEWS/2008/NEW01889.html
有中文翻譯PDF

這兩個權威組織指的就是食品對三聚氰胺「零容忍」,零就是零,絕不等於2.5ppm,為了你與家人健康,花點時間看看國外組織態度,隨官媒文字魔術只會誤了自己與家人身體健康遺憾終生,三聚氰胺毒物發文至此。
發表人: coinnnnn    時間: 2008-9-28 12:01 PM

機器檢驗不出來就是0或是小於誤差直就是0~~~不就是這樣嗎?

機器的精密度是1PPM,你要拿來量0.5PPM,量出來是0,代表的是0還是<1?

就算精密度是1ppb,如果有0.5PPB還是量不出來

何謂0何謂1,我們又不是活在數位的世界,只有0跟1

科學家的腦袋是死的

政治家的腦袋是活的

科學家只會說事實及可驗證的

政治家只會說能拿到選票的

這兩種人就是不同阿
發表人: 偉大的鬼塚    時間: 2008-9-28 12:30 PM

我想應該沒人會喜歡吃化工原料吧
發表人: csky    時間: 2008-9-28 09:50 PM


引用:
chacha寫到:

引用:
chacha寫到:

BBC 亞洲新聞 第三段:台灣放寬標準可能導致國際封殺台灣食品

如果BBC 一語成懺,...

[chacha 在  2008-9-27 03:53 PM 作了最後編輯]

昨天之語猶在耳今日竟成懺

FDA令下 伯朗咖啡絕跡 最新
http://news.sina.com.hk/cgi-bin/nw/show.cgi/32/1/1/887694/1.html

以下供參考
FAO(聯合國糧食及農業組織)26日呼籲各國,將三聚氰胺自食物鏈中移除
Melamine milk crisis
http://www.fao.org/newsroom/en/news/2008/1000926/index.html

FDA(美國食品暨藥物管理局)20日三聚氰胺不應存在於食物中,FDA禁止食品含三聚氰胺
FDA Updates Health Information Advisory on Melamine Contamination
http://www.fda.gov/bbs/topics/NEWS/2008/NEW01889.html
有中文翻譯PDF

這兩個權威組織指的就是食品對三聚氰胺「零容忍」,零就是零,絕不等於2.5ppm,為了你與家人健康,花點時間看看國外組織態度,隨官媒文字魔術只會誤了自己與家人身體健康遺憾終生,三聚氰胺毒物發文至此。


讓我想起不久前美國某州食物有沙門氏菌汙染,FDA和CDC當然就以電影裡演的那一套來找來源(什麼一家餐廳有7個食物供商,更往上像樹根一樣密的情節),初步結果的是番茄,我記得人家是二話不說立刻公布,要大家小心食用。過了幾個月後竟然還會翻盤,調查結果改成說是墨西哥胡椒。番茄農自然是抗議到無力。而且連墨西哥也會來抗議說我自己驗過我的胡椒,明明沒有問題。FDA和CDC連鳥都不鳥他們。職責所在啊。

FDA一直是讓我很尊敬的組織,之前癌症新藥廠商在抗議審查過程太嚴格的時候。FDA管癌症藥的那個總管說了一句很經典的話:
「相信我,如果這藥真的有用的話,我一定會讓它上市的。」
這才是一個機構正確的態度嘛。

對照那些老是擔心惹惱了誰的機構,真是差太多了啦。
發表人: giogioh    時間: 2008-9-28 11:10 PM

各位網兄們以為現在這個問題是"專業問題"還是"政治問題"?
"安撫無知的民眾"重要還是"機器驗不驗得出來是否為零添加"重要?
台灣有一群人恨不得毒奶事件不要解決
發表人: qecz    時間: 2008-9-29 12:37 AM

零就是零
不應該加的東西就是不應該加
前面有位大大寫了奶粉中就算出現牛肉乾也是不能接受的
官員都在混淆視聽轉移民眾的焦點
難道為了廠商的利益就可以犧牲民眾的健康嗎
看看電視裏腎結石的那些孩子
他們大多都還不會說話    痛苦的只能張著淚眼看著這個利益掛帥的社會
這就是我們的社會嗎    這就是我們的國家將來要走的路嗎

現在的問題不在多少ppm而是食品中根本就不應該有三聚氰胺
政府竟然還在為三聚氰胺定標準
我對政府失望透了
發表人: 小智仔    時間: 2008-9-29 12:59 AM

不可添加和未檢出是不同的
我認為就是[不可添加而含有0.01PPM以上]為人為,[0.01ppm以下儀器無法檢出]非人為...之區別
既然知道那是對人體有害物質為何不從嚴...為何要從寬???

[小智仔 在  2008-9-29 01:06 AM 作了最後編輯]
發表人: leonis0811    時間: 2008-9-29 01:12 AM

根據最新的消息指出
歐盟也是訂出2.5PPM的檢驗值
紐西蘭是成人5PPM、兒童1PPM
英國也是2.5PPM
這些數字都來自於0.5mg/kg的每日最大攝取量換算來的
所以衛生署公佈的規定是有根據和正確性的
請各位不要受到無知媒體的操弄!

但是還有一點很重要的補充
以上這些國家的聲明中指出
『由於中國的食品工業不符合歐盟的規定, 所以來自中國的牛奶及動物製品已經長期被禁止進口』
既然禁止,那為何又要訂定標準
原因在於~
即使原產地不是中國的奶製品, 還是有可能去使用中國的奶粉為原料而受到污染。
舉例來說,假設某A國(非歐盟)進口了中國的奶粉來製成餅乾等產品, 然後再賣到歐盟, 原產地就會被標示為A國, 因而躲過了歐盟對中國奶製品的禁令,成為食品安全上的漏洞

所以, 歐盟訂的這個標準, 只是為了補上之前的安全漏洞, 而不是為了要去有條件開放中國奶製品的進口,
這和台灣的情況完全不能相提並論,為台灣之前是允許中國奶製品直接進口的, 歐盟在採行了這兩個措施互相配套之後,市面上將完全看不到任何中國的奶製品, 就連原料來自中國但在其他國家加工生產的漏網之魚都不會有, 攝取量超過每日最大攝取量的風險自然會被降到最低。

~以上知識來自於友站M01

所以大家不要一直責怪行政院
要責怪的是,說明的人並沒有清楚的解釋為何要這樣訂
還有媒體也有責任
像這樣的外電資料
網路查一查也有
為何不查清楚再來報導
這點要多學學國外的媒體,如:CNN、BBC等
發表人: AshenVic    時間: 2008-9-29 01:12 AM

重點在於廠商有沒有良心吧
目前的儀器就算都過了檢驗
也無法保證100%沒加料

要100%沒添加,作夢比較快啦
如同很多人說的,如果精密度在1ppb以上都驗的出來
難保廠商不會給你搞一個1ppb以下的來賣你

不過現階段衛生署的用語實在不是相當的好,問題多多
發表人: Appleseed    時間: 2008-9-29 04:09 AM

對多數像我一樣缺乏相關專業背景的老百姓而言
採用何種檢驗標準或設備、安全攝取量為何等技術名詞,並無多大意義,百姓要的只是安全感
而民間之所以普遍對 2.5ppm 這個數字與單位產生反彈、憤怒與疑懼,並非是瞭解這數字背後所代表的科學意義
而是無法忍受官員說服外界接受此標準的技巧與時機
選在全民草木皆兵、無所適從之際,坦言道出檢驗合格但不等於無毒的秘密
但與百姓要的簡單答案:"無毒"天差地遠,會引發大規模非理性恐慌自是情理中事

而在以下事件的交互作用下,事態更形惡化:
劉揆、林前署長於備詢時連經官方背書無毒的煉乳水都不敢喝,讓民眾對官方失卻信心
行政院優先採取的因應措施,是組專家團到含毒原料輸出國的官方機構進行瞭解,顯與民眾期待不符
豬的食物檢驗標準比人的更嚴格,嚴重傷害人民情感
先進國家與指標性組織尚未訂立類似標準,人民難有範例依循

再加上:
對中國黑心產品的長期積怨到達臨界點、媒體渲染、官方政績不彰、敵對政黨推波助瀾、
衛生署曾草率恢復美國牛肉進口的歷史、民間長期對公部門圖利廠商的刻板印象..等因素下
不信任感到達了顛峰,整起事件遂由單純的食品管理問題演變為信心危機

如今歐盟的檢驗標準既出,雖可初步證明衛署當初制訂的 2.5ppm 是客觀的標準
但多數台灣人明顯還是不喜歡在這種攸關人命的標準上領先指標國家

此事件帶給我幾個啟示:
好人不見得會是好官
誠實有時不見得是最佳的對策
錯誤的政策有時比貪污更可怕

[Appleseed 在  2008-9-29 12:15 PM 作了最後編輯]
發表人: Observer    時間: 2008-9-29 09:35 AM

人民不見得喜歡聽真話
他們比較喜歡聽些順耳的
發表人: chacha    時間: 2008-9-29 11:04 AM

你告訴老人家你在水裡發現一顆老鼠屎,問他敢不敢喝這杯水就行了
不然就告訴他 你煮的一鍋粥裡面發生一顆老鼠屎,問他敢不敢吃這鍋
粥,三聚氰胺事件重點不在多少ppm,而是食品本來就不該出現三聚
氰胺就算是包裝污染也不行唷!

老人家問你是不是如果一鍋粥中有老鼠屎,這些官府也檢驗不出來?
你要回答「他們這些官府會說,老鼠屎吃不死人,多喝水多吃東西,
很快就拉出來,拉出來就沒事了,老鼠屎要吃很多身體才會有問題」

台灣可測1~10 ppb的LC/MS/MS至少有250台,一台六七百萬就有
了,衛生署本部裡面就有三台,其他附屬單位至少有七或八台,另外
漁業署也有七或八台,農委會有四或五台,一台檢測一個樣品只要五
到六分鐘。 可測到20ppb的另外一種GC- MS全台灣至少有500~1000台。


因此政府說的儀器不足或一台儀器要幾千萬這根本就是在鬼扯!

聯X報寫的出 : 紐國 5 ppm,歐盟2.5 ppm

內容寫,紐西蘭把成人訂 5 ppm,嬰兒訂為 1 ppm,這種有如迷幻
藥般的用字遣詞,真的是有夠佩服的,先來講紐國 5 ppm 這個標題,
許多人看到,還以為牛乳大國紐西蘭的三聚氰胺標準 5 ppm,那我勸
你把該記者的新聞內容看清楚一點,標題與前文把它故意放大為好像是
紐西蘭的食品安全標準,注意下文...
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT2/4536368.shtml


恆天然公司就是這次主動揭發三鹿奶粉有過量的三聚氰胺的公司,目前
也委託紐西蘭政府向中國的三鹿集團索償信譽上的損失,這家公司發生
這種事,當然會放寬個 5 ppm 標準,但這是紐西蘭的標準嗎?還寫的好
像衛生署很委屈都知道這些事,然後為了不讓台灣人恐慌,"眼淚"都往肚
子裡吞,真是夠委屈啦!!

上面這個新聞移花接木還不夠狠,下面這個直接竄改數據是最扯的:
歐盟將容許量訂為二點五ppm(百萬分之一濃度),衛生署雖已初步
掌握, 但不敢告訴台灣民眾。

這個 2.5 ppm 的數據,施X茹記者說是發佈在European Food Safety Authority(歐盟食品安全委員會)
聯X報記者一定想說,我連出處都寫出來了,大家應該看到就會相信,說真
的,高水準的社會賢達菁英可能真的會相信,但好死不死就有"素質比較低
"的的網友,不死心的去 EFSA 查證一下

0.5 mg/kg (0.5 毫克/公斤) = 0.5 ppm < 聯X報記者唬爛的 2.5 ppm,
你再畫唬爛阿!!
還是你要跟我說 "五倍的" 誤差值是可以容忍的範圍 (容忍妳媽的頭),不過,
沒關係,這也可能又是所謂的小記者的筆誤,不關聯X報的事,不關所謂已經
掌握情資的衛生署的屁事。

但為了讓板友可以更進一步了解 ,我引用一些專業網友的說明:
(TDI)Tolerable Daily Intake 是毐物容忍量
(ADI)Acceptable Daily Intake是添加許可量

基本上,歐盟再發表這個聲明時,很明顯的指出,這是 TDI 也就是毒物容忍量,
意味著,歐盟對於melamine(三聚氰胺)的TDI是0.5mg/kg,這件事歐盟是以
毒品看待,而不是一般的食品添加物
TDI 的所有數據移植到人體身上,全部都只是推估,因為這樣的毒物容忍食驗,
只能用白老鼠來測試,
ADI 才可以請人類的受試者來測試,所以一個簡單的觀念:三聚氰胺就是不肖的人
工化學添加物


[chacha 在  2008-9-29 01:40 PM 作了最後編輯]
發表人: dans0617    時間: 2008-9-29 11:23 AM

看來,自己養一頭牛最實際
想要有加料的奶粉自己加就好了
發表人: Observer    時間: 2008-9-29 11:34 AM

我發文就在說
沒有人說這種東西是應該添加的啊
你說的這些我想大部分的人都明白了
但是廠商如果都百分之百誠實 那國稅局的人力馬上縮編為一成就夠了
就是因為可能不誠實 所以需要檢驗

所以我們在講的是檢驗的能力
不是在講政府應該容許添加啊!
大家消費者也都知道不該添加乃是天經地義的事
只是廠商為賺錢不擇手段, 所以我們才要用檢驗去揪出來嘛!

...休息一下...

不過為什麼歐盟在有能力驗到 ppb 等級的狀況下
設定TDI為 0.5 ppm (500ppb)
這就有點意思了

[Observer 在  2008-9-29 09:23 PM 作了最後編輯]
發表人: Observer    時間: 2008-9-29 11:48 AM

來看看 NZFSA 的最新 update 有關 melamine 的檢驗標準:

“Over the past week, our scientists have been exchanging information with their international colleagues. Last night, the European Food Safety Authority updated its opinion on the estimated tolerable daily intake (TDI) of melamine and left it unchanged at 0.5 mg/kg bodyweight (ie, for every kg a person weighs they can safely consume 0.5 mg every day – for a 20 kg child this is 10 mg; for a 70 kg adult the safe amount is 35 mg).”

=== 這段是說明歐盟的標準 0.5 ppm ===

Based on this figure, which is very close to but lower than that of the United States, NZFSA has adopted a conservative threshold of 5 ppm for most foods. This means that it has been considered that foods containing up to 5 ppm of melamine do not pose a risk to human health. However for starter infant formula, this level will be set to the current level of test detection of 1 ppm.

===

這段是說, 對於三聚氰胺, 紐西蘭食品管理局對於嬰兒的食品標準設定為 1 ppm 以下,
對於成人, 暫定為 5 ppm 以下, 但最有趣的是第一段話:
"which is very close to but lower than that of the United States"
意思是說: 歐盟的 0.5 ppm 標準非常接近但仍低於美國的標準
所以從這段話看起來, 美國是有標準的, 只是我們找不到而已
此外, lower 是美國標準的數字更高 , 還是美國的標準更嚴格,
從前後文來看, 似乎是說美國的標準 > 0.5 ppm

個人拙見, 僅供各為參考.
發表人: AshenVic    時間: 2008-9-29 12:12 PM


引用:
Observer寫到:
來看看 NZFSA 的最新 update 有關 melamine 的檢驗標準:
it unchanged at 0.5 mg/kg bodyweight  

沒有body weight 似乎差很多...有人說0.5ppm有人說是2.5ppm
發表人: chacha    時間: 2008-9-29 01:27 PM

希望安全一點的就找像藥檢局那種儀器檢驗沒問題的
喜歡摻點三聚氰胺的就找食研所檢驗通過的

入TWed2k時間有段時間,但不代表年紀較你長,ID+桑的日流稱謂承擔不起,我們應上行下效愛用先生稱謂,不是?
發文就事論事,您由那些字裡行間看我發文動氣?
以上若無法舉證請收回!
設若你沒收回我也不會生氣,又若是這樣聲明稍離題就必須勞動板管鎖文刪文,何必!
老壇友你為何不發文,是吧

[chacha 在  2008-9-29 03:04 PM 作了最後編輯]
發表人: Observer    時間: 2008-9-29 04:30 PM

好啊, 原來如此, 原來如此...

是是是, 你沒生氣, 你沒生氣
我收回, 我正式道歉
我不該誤會說你生氣的

我就就事論事囉...

對了, 請問您介意我刪改我先前文章中誤稱您生氣的文字嗎?
發表人: SETL    時間: 2008-9-29 05:47 PM


引用:
Observer寫到:
不過為什麼歐盟在有能力驗到 ppb 等級的狀況下
設定TDI為 0.5 ppm (500ppb)
這就有點意思了

我覺得就算能力辦不到全驗
也可以訂個很低的標準,訂一個沒有人工添加絕對不會超過的值
平常用2.5ppm的機器來驗
然後用可以驗ppb的機器抽驗
驗出來就公告+下架,最好還告廠商詐欺(人家買的是奶粉不是化學原料)
這樣應該不錯

台灣一堆器材都跟國外買的,而且生活水準不同
可能對我們來說很貴的機器對歐盟來說未必吧

ps:我覺得某壇友言詞激烈只是對記者的報導很不滿的關係,也是就事論事@@

[SETL 在  2008-9-29 05:54 PM 作了最後編輯]
發表人: skitter    時間: 2008-9-30 04:48 AM

歐洲食品安全局(EFSA)自始都是以TDI(毒物而非食品添加)為據發聲明稿,[3]更指出容許量,請注意人體時間

歐洲食品安全局(EFSA)發表的三聚氰胺風險評估報告
EFSA assesses possible risks related to melamine in composite foods from China  25/09/2008
http://www.efsa.eu.int/EFSA/efsa ... 2_1211902098433.htm

Following recent events in China, the European Commission asked the European Food Safety Authority (EFSA) to provide urgent scientific advice on health risks for European consumers related to the possible presence of melamine[1] in composite foods containing milk or milk products originating from China.

EFSA’s scientists today issued a statement saying that if adults in Europe were to consume chocolates and biscuits containing contaminated milk powder, they would not exceed the TDI (Tolerable Daily Intake) of 0.5 mg/kg body weight, even in worst case scenarios[2].

Children with a mean consumption of biscuits, milk toffee and chocolate made with such milk powder would also not exceed the TDI. However, in worst case scenarios with the highest level of contamination, children with high daily consumption of milk toffee, chocolate or biscuits containing high levels of milk powder would exceed the TDI. Children who consume both such biscuits and chocolate could potentially exceed the TDI by up to more than three times.

High levels of melamine can primarily affect the kidneys. EFSA applied the TDI of 0.5 mg/kg body weight for melamine in a specific case of contamination in 2007[3].

The Commission requested EFSA to focus its assessment on biscuits and chocolate which contain milk powder as such products can be imported from China. EFSA developed theoretical exposure scenarios based on European consumption figures[4]of biscuits and chocolate. In the absence of available data for contaminated milk powder, EFSA also used the highest value of melamine, reported in Chinese infant formula as a basis for worst case scenarios. EFSA stressed that it is not known at the moment whether such theoretical high level exposure scenarios could occur in Europe.

[1] Melamine is a chemical compound commonly used in the manufacture of resins, plastics and glues. In Europe, melamine is approved for manufacturing plastic materials and articles, but the addition of melamine in food and animal feed is prohibited.

[2] EFSA used the highest value of melamine (approximately 2,500 mg/kg) reported in Chinese infant formula and consumption at the 95th percentile as a basis for worst case scenarios.

[3] Because there is uncertainty with respect to the time scale for development of kidney damage, EFSA used the TDI of 0.5 mg/kg body weight which is protective for exposure over a lifetime in considering possible effects of exposure to melamine over a relatively short period, such as might occur with repeated consumption of melamine contaminated products

[4] Panel evaluated data from the Concise European Consumption Database, the CAOBISCO industry association; data on levels of melamine in infant formula reported by the Chinese State Administration of Quality Supervision, Inspection and Quarantine.



歐洲食品安全局(EFSA)發表的中國嬰兒奶粉和其他奶製品的公共衛生存在風險聲明
Statement of EFSA on risks for public health due to the presences of melamine in infant milk and other milk products in China   24/09/2008
http://www.efsa.eu.int/EFSA/efsa ... 2_1211902098495.htm

The European Food Safety Authority (EFSA) received a request on 19 September 2008 from the European Commission, Health and Consumers Directorate requesting urgent scientific advice on the risks to human health due to the possible presence of melamine in composite food products imported from China into the European Union (EU). Considering the urgency of this request for advice EFSA issued a statement following Art. 13 b of the “Decision concerning the establishment and operations of the scientific committee and panels” adopted by the Management Board of EFSA on 11 September 2007[1].

In 2008, high levels of melamine in infant milk and other milk products have led to very severe health effects in Chinese children. The import of milk and milk products originating from China is prohibited into the EU, however composite food products such as biscuits and chocolate, which could be made from contaminated milk powder, may have reached the EU. Therefore, the European Commission has requested EFSA to provide scientific advice on the risk for human health related to presence of melamine in such composite foods.

The primary target organ for melamine toxicity is the kidney. There is uncertainty with respect to the time scale for the development of kidney damage. Thus, EFSA applied a tolerable daily intake (TDI) of 0.5 mg/kg body weight (b.w.) in considering possible health effects which might occur with repeated consumption of melamine contaminated products over a relatively short period.

EFSA was asked to consider health effects due to melamine exposure via the consumption of contaminated biscuits and confectionary. Based on available data, EFSA developed a number of theoretical exposure scenarios for biscuits and chocolate containing milk powder both for adults and children. In the absence of actual data for milk powder, EFSA used the highest value of melamine (approximately 2,500 mg/kg) reported in Chinese infant formula as a basis for worst case scenarios.

Based on these scenarios, estimated exposure does not raise concerns for the health of adults in Europe should they consume chocolates and biscuits containing contaminated milk powder. Children with a mean consumption of biscuits, milk toffee and chocolate made with such milk powder would also not exceed the TDI. However, in worst case scenarios with the highest level of contamination, children with high daily consumption of milk toffee, chocolate or biscuits containing high levels of milk powder would exceed the TDI. Children who consume both such biscuits and chocolate could potentially exceed the TDI by more than threefold. However, EFSA noted that it is presently unknown whether such high level exposure scenarios may occur in Europe.
發表人: bookers    時間: 2008-9-30 09:43 AM

或許
這是專業人士的才有的真知卓見吧

就像某前署長
以專業的判斷說出"這是很安全的東西"

我們市井小民
無法也沒有儀器可以判斷這杯奶茶含多少 這豬肉含多少
當然只能選擇完全的逃避

只是.說沒問題的前署長
怎麼人家泡啥給他 他沒一樣敢喝的??

今天訂的是一個含量的最大值..
當然可以訂的比儀器能力還嚴格
測出.就一定不合格
大於標準.但測不出.那就等待更精密的儀器
難不成法規要隨儀器的不同不斷改版..
發表人: coinnnnn    時間: 2008-9-30 06:38 PM


引用:
bookers寫到:
今天訂的是一個含量的最大值..
當然可以訂的比儀器能力還嚴格
測出.就一定不合格
大於標準.但測不出.那就等待更精密的儀器
難不成法規要隨儀器的不同不斷改版..


今天新聞有報~~~~~三聚氰胺容許量》紐國5ppm 歐盟2.5ppm

訂一個標準的目的是少於這個含量對人體就不會有影響,而不是要求含量為0

舉例來說(鋁或是農藥及其他有害物質)應該是不可以出現在食物裡的,

但是你的吃的東西裡一定會有(鋁或是農藥其他有害物質)~~~~

不管這些東西的含量多低,一定多多少少有,花的起錢就一定可以測出來

訂 0 可以,那大家就沒有東西可以吃了

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
或是舉黃金的例子,你只買的到99.99%的黃金,沒人賣100%的黃金
因為東西裡一定摻有雜質,無法避免的
發表人: chacha    時間: 2008-10-1 10:36 AM

簡單講,一隻小老鼠吃了0.1克的毒藥就拉肚子,但是人吃了0.1克卻毫無感覺,要吃到10
克才會發生
拉肚子。重點就在於人跟老鼠的生物量(體重)不一樣,一樣的是不管0.1或10g都留存在
體內。這也是為什麼TDI要用每公斤體重當單位的原因。

體重70kg,一生
吃含三聚氰胺2.5ppm 的食品14kg 或
吃含三聚氰胺5ppm 的食品7kg 或
吃含三聚氰胺10ppm 的食品3.5kg
就達到歐盟TDI警戒値35mg=0.5*70
很難達成嗎? 很容易吧!

三鹿 含三聚氰胺2563 ppm ,體重70kg,吃13.65 g 沖的小小一杯就夠了;
熊貓 含三聚氰氨619 mg , 體重70kg,吃56.53 沖的小小一杯就夠了;  

TDI簡單講,是基於化學物的致病風險,由生物試驗推導出來的安全界限這個跟儀器的
檢測標準,完全 是不相干的兩碼子事,TDI的標準跟食品可以有多少三聚氰胺是兩回事,
前者是一個人對此毒物的忍受度,但它本來就不該存在於食品中,所以食品對三聚氰胺的
標準當然是零。


中國公佈的奶粉毒含量, 最低者為 0.9ppm
香港雀巢牛奶的驗出量為 1.4ppm

上面兩地的精確度都比衛生署的 2.5ppm 低,以台灣的標準皆符合「未檢出」
台灣標準憑什麼要求中國道歉,跟中國求償?反而替業者開了就地合法管道!!!

其實TDI是什麼對消費者來說完全不重要,留給媒體去釐清即可,討論安不安全也已不是重點
(有人想找死也沒辦法),重點是三聚氰胺非食品添加物,消費者有拒吃的權利,有要求0三
聚氰胺的權利,機器難免檢測有誤差,要訂定的應該是多少的數值視為0的誤差值,如果要訂
定2.5PPM是標準值也無不可,但檢測值應該訂在0(就是不可用那只能測2.0PPM的爛機器)
。至於0到2.5PPM衛生署可視為合格,但檢測數值必須公佈,商品也必須標明清楚,如果有人
願意吃2.5PPM我們也尊重,同時我們也要捍衛不吃內含三聚氰胺民眾的權益。

泰國政府比台灣有種多了
http://iservice.libertytimes.com ... 2%E6%96%B0%E8%81%9E
食品藥物管理局完成的三十四個樣本檢測中,有兩種產品含有三聚氰胺,含量分別為每公斤零
點三八與零點五五毫克,不過並未超過法律限制。公共衛生部表示,這些產品使用「Dutch Mill」
公司進口的奶粉作為原料。

根據食品藥物管理局規定,三聚氰胺含量不得超過每公斤二點五毫克。但公共衛生部近日內將
發布更嚴格的措施,限制三聚氰胺含量每公斤不得超過一毫克。

泰國是越規定越嚴,台灣呢??
把0ppm放寬為2.5ppm 然後用個HPLC未檢出了事,泰國是把雖尚合乎標準但仍可檢出的
公布其含量為多少
,台灣呢??人民只可以知道HPLC可檢測範圍的讀值

台灣的機器差啦,沒錢啦!有錢蓋殯儀館,怎麼會買不起儀器?這政府心裏只有鬼,沒有人?
假如有一個社會公信團體出面募款籌檢驗經費,我一定捐款!!!台灣好機器太多了,不會操
作的垃圾人渣更多!!!

這毒物堆積在人體可以容忍的量,卻被那些倒行逆施的人拿來跟環境污染相提並論,本來就不
是食品必要添加物,而是直接吃下肚的,會要人命的。毒物能摸的, 跟用來吃的,那一種讓你
中毒?

我們顧好自己及親人就好了,至於盲從他們那些倒行逆施的人,我相信他們一定會自食惡果。

[chacha 在  2008-10-1 10:50 AM 作了最後編輯]
發表人: Observer    時間: 2008-10-1 11:10 AM

殯儀館也是有其需求
現在看輕殯儀館的改建需求 等到要用的時候沒得用 也是很糟糕

如果真的回歸理性討論的話
0. 我還是重申不該添加的立場
1. 留存多少在體內要看排泄率, 不是吃一公克就卡一公克在身體裡
2. TDI 的 D 是 Daily, 每天, 不是一生
3. 食品可不可以有三聚氰胺的答案大家都知道, 但願意的人不妨去向廠商道德勸說
4. 毒物應該越少越好沒錯, 但政府在立檢驗標準時必須衡量難度與成本,
    否則大部分食物都無法達成 ppb 以下不含毒的標準 (當然, 0 的立場還是必須維護)

意見不同的人不見得就是盲從別人 也許別人也是獨立思考出來的想法

如果要說不理性言論的話
我倒是覺得附和那些說大話又死不認錯的人 也應該不會有什麼好下場
發表人: arth1327    時間: 2008-10-1 12:17 PM


真是感謝上面各位驢友的解說
我才大致了解這些東西
我想政府應該要做的事情是要讓大家安心
因為很多民眾並不具備相關的這些知識
大家還是人心惶惶的
只要不是天然的食品都會怕怕的
我想倒楣的還是做生意的人
真的只能吃天然食品了
但是對我們在外工作的人來說的確是很困難!
發表人: lerix    時間: 2008-10-1 01:30 PM

想請教一下
理論上
有沒有可能把某個東西濃度提高為10倍
所以如果驗出8ppm
代表實際上濃度是0.8ppm呢
發表人: porsche3310    時間: 2008-10-1 04:14 PM

我覺得現在不管政府訂了那一個標準
大家都已經失去信心了
現在可能只有期望廠商拿出自己的道德良知
至於會不會吃到含有毒物的食品
只能靠運氣啦
不該有的東西就別出現在食品裡面,只要被驗出有含有毒物質
給予重罰而不是只是銷毀,重罰再給予停止任何廠產品出貨。
這樣比在那邊吵吵鬧鬧好吧
順便增加國庫收入,反正政府也很缺錢。
發表人: SETL    時間: 2008-10-1 08:49 PM


引用:
arth1327寫到:

真是感謝上面各位驢友的解說
我才大致了解這些東西
我想政府應該要做的事情是要讓大家安心
因為很多民眾並不具備相關的這些知識
大家還是人心惶惶的
只要不是天然的食品都會怕怕的
我想倒楣的還是做生意的人
真的只能吃天然食品了
但是對我們在外工作的人來說的確是很困難!

我今天早餐吃全麥不切肉鬆蛋三明治,台灣的豬肉日本是禁止進口的
中餐因為有新人來,主管請吃澳洲菜,很好吃不過黑胡椒、奶油也吃了不少
晚餐吃三杯雞便當,雞肉好鹹好好吃,螞蟻上樹整個紅紅的不過有點辣又不會太辣
現在手邊一杯號稱奶粉飄洋過來的珍奶,三分糖少冰,好甜好好喝
偶爾一兩餐還吃鹹酥雞、烤肉解決
雖然我很不滿意之前規定2.5ppm
也很不滿意現在規定不得驗出但沒有規定檢驗儀器
不過,「出來混,早晚要還得」,我對這件事不太緊張了
大家要求身體健康的話,跟樓上一樣想辦法改變飲食習慣比較實在

而且人心難測,黑心食物每年都有幾起,只是這次扯到嬰兒鬧比較大
就是沒有黑心奶粉,我印象中沒有哪一年台灣沒有病死豬被拿來賣,大家吃下肚的新聞

希望之後能規定一下檢驗儀器,不然我想以後不是賣往台灣的三聚氰胺銷量變好,就是奶粉製品在台灣慢慢絕跡

[SETL 在  2008-10-1 09:03 PM 作了最後編輯]
發表人: e711018    時間: 2008-10-1 08:49 PM

真的很恐怖
現在連小學生喝奶茶都驗出有結石
還是早餐店奶茶
這樣下去標準根本沒用了
每天喝2.5ppm以下進去又不常喝水的話
那醫院生意就會好起來
等幾年後我們的國人不就每個都要
到醫院去把石頭取出來
這樣我們就可以不用打仗直接投降啦
真害!
發表人: SETL    時間: 2008-10-1 09:01 PM


引用:
e711018寫到:
真的很恐怖
現在連小學生喝奶茶都驗出有結石
還是早餐店奶茶
這樣下去標準根本沒用了
每天喝2.5ppm以下進去又不常喝水的話
那醫院生意就會好起來
等幾年後我們的國人不就每個都要
到醫院去把石頭取出來
這樣我們就可以不用打仗直接投降啦
真害!

比危險性的話,我覺得路邊非連鎖飲料店>=早餐店>路邊連鎖飲料店=餐廳的食物>超商賣場架上產品
發表人: yes20010    時間: 2008-10-1 09:18 PM

我覺得現在政府令人不放心
為何不從奶精進口商追查
所謂擒賊擒王
只要從進口商封鎖
毒奶就不會亂竄了
搞得民心不安
好像什麼東西都不能吃
週遭的食品好像每樣都含毒
或許也可以合理的懷疑
政府的高層有可能投資大陸的工廠及台灣的進口商
發表人: Observer    時間: 2008-10-2 05:30 PM

我覺得這次的事件楊秋興縣長的觀念很對
業者自行送檢的報告並不可信
必須要由公信單位採檢, 送核可的檢查單位, 並附上儀器極限
楊縣長可接受 50ppb 為檢驗合理的限制
也應該是參考質譜儀的精密度極限後的決定
發表人: AshenVic    時間: 2008-10-2 07:10 PM

從進口商追查是絕對的
但查到進口商的下一步是什麼?
當然是查東西流到哪裡去了,哪些廠家用了這些毒ㄋㄟ
所以才有後續一堆東西都在檢驗
一個個被掃到的都說衰

政府也沒辦法禁止進口商繼續進口奶粉奶精
只能在檢驗上做的更徹底一點
禁止進口就等著一堆人回家吃自己然後失業率上升
發表人: skitter    時間: 2008-10-5 07:57 AM

到處標榜商品下架可退貨,可想過這些毒物未來將如何處理?
1.改包裝等風頭過後
2.調配稀釋
3.稀釋混入其他食物
4.內銷改外銷
5.降為農牧蓄產用
...
大談國際標準的國際公司敢將這些回收品回銷母國?
敢,我就相信有商業道德這回事,
不敢,少來那套國際標準。

全數公開銷毀是挽救商譽恢復消費信心唯一手段,公開喝奶吃麵包那套,噁!

因為怕失業所以政府可以讓廠商繼續進口讓人民飲奶氰,必能提升洗腎 打結
石 相關醫療產業未來就業人口數,實為愛民德政!假國際化之名,以國際專
家背書向大商人壓力屈服,行放寬之實,就是與國際接軌?真這樣,那是要
台灣人民去臥軌,哪是接軌?

[skitter 在  2008-10-5 08:04 AM 作了最後編輯]
發表人: skitter    時間: 2008-10-6 11:42 AM

南韓食品管理局的官員說:「食物中沒有三聚氰胺就是我們的標準」。

雖然我個人不喜歡韓國人,不過很佩服人家全心為國,官員也真心為人民著想。
為了這句話,我願意讚美韓國官員的魄力,唯有這樣的官員 國家才有競爭力。

台灣的官員稱病躲入醫院 唉!  
發表人: Observer    時間: 2008-10-6 12:20 PM

唉 血壓飆到 160/100 進去醫院觀察不到24小時就出來了
這樣也要苛求嗎?
發表人: chacha    時間: 2008-10-7 11:28 AM

*下有篇中國製奶工人的話,可能已經有人看過,可能不清楚裡頭提到的尿素這東西為何物,先做一個簡介給板友認識

[查證來源(尿素+矽膠=三聚氰胺 作者楊基長為化學博士,現任化學情報資深分析員)
(三聚氰胺是尿素的三聚體 (trimer)─三個尿素的聚合體。根據美國專利US patent 2760961號所闡述的三聚氰胺
製作法,在攝氏二二○度以上的含有矽膠(silica gel) 的流動床上,噴灑尿素,所製得的產品就是三聚氰胺。

在奶粉製造過程中,傳統上採用的噴霧乾燥法,就是在攝氏二二○度左右的熱空氣流中,將濃縮的牛奶噴向流動床上,就
能獲得色香味俱佳的顆粒狀奶粉,只要濃縮牛奶裡摻有尿素,而流動床上又有矽膠之類的催化劑,在噴霧乾燥的過程之中
,同時合成三聚氰胺是必然的。]

******************************************************************************************
中國傳來 (2008-09-10)一個奶業工作者的真心話

 有人說其實加的根本不是三聚氰胺 (melamine) ,而是更毒的……尿素 (urea) 。

   我不想再忍了,我所知道的奶業內幕如下!

 我所學的專業是乳品工藝,剛畢業曾在某國內老大級乳中國業集團工作。職位是收奶員。

 這幾天的三鹿事件,沸沸揚揚。其實在我看來,沒什麼奇怪的,事情總是要被揭穿的,只不過是時間問題,以及是哪一家
企業成為那個撞上槍口的倒楣蛋。

 三聚氰胺只是冰山的一角。也許這個事件就要告一個段落,或許僅僅是個序幕的開始…。

 離職的員工到處去說原來公司的"壞話",這個員工一定個沒有道德的人。曾經我也是這麼認為的,可最近我的想法變了。

 一個知道內情而不去告訴別人,眼看著別人吃虧上當的人,那才是個徹底道德敗壞的人。

 離職後,我沒喝過一滴奶!

 我先講一下,收奶的過程。

 奶農的牛奶由當地附近村鎮的奶站化驗收集,按品質高低,分等級付給奶農錢。

 品質的指標不外乎 pH值、蛋白質、幹物質這幾項。

 然後由奶站(當然了奶站是私人老闆的)用罐裝車混裝後運到工廠,然後由工廠取樣化驗,測算指標同樣按品質高低,分
等級付給奶站錢。

 不知道大家看沒看出來,想沒想到這種操作模式會出現什麼問題?有人說了,不是"天然牧場""工業化收集嗎"?

 有,的確有。但是我只能說:兄弟,你很傻,很天真!

 奶農想多賺錢怎麼辦呢?簡單啊,摻水啊。那摻水指標降低就賣不上好價了,怎麼辦?簡單啊摻****啊。

 奶站想多賺錢怎麼辦呢?簡單啊……。

 奶站的奶是從各個散戶收來混裝到罐車的,有一家的突然變質了,怎麼辦啊,全車都倒了嗎?

 幾十噸一罐的奶,蛋白質低了怎麼辦?幹物質低了怎麼辦?pH值低了怎麼辦?

 有的牛病了打過抗生素怎麼辦?有的牛催奶打激素怎麼辦?

 話說回來了,奶農那點小計量能瞞奶站嗎?奶站那點小九九能瞞工廠嗎?如果我說,奶站不知情,工廠不知情。

 都是"不法奶農"幹的壞事,全國人民要把矛頭指向他們批判。那我可就真的,很傻,很天真。

 我們從來不拒收奶,因為我們知道,一件東西是要充分利用的,這樣才能取得最大的價值,獲得最大的利潤。我們分罐儲

   藏。最好的奶,供到車間做優酪乳(發酵型優酪乳或攪拌型優酪乳),因為不是好奶做不出來。

 其次,做純牛奶,高鈣奶之類的。再差的奶做花色奶即花生奶,早餐奶等。

 還有那些發酸的奶怎麼辦呢,當然不能倒了,做酸性乳飲料,就是廣告狂哄亂炸的,女人小孩都喝的***。

 這是本公司最大的利潤所在,一盒奶的成本,還沒有哪個包裝盒值錢。

 還有那種臭的熏人的奶怎麼辦呢,簡單,做冰激淩味道最好。

 還有那些又臭成粘稠狀的怎麼辦呢,做奶粉。當然這叫工業粉,它有它的用途,不是裝袋子就上市場的。

 我們有全球最大最先進的立體式倉庫,媒體都讚揚過,可是你就沒想想這快速消費品,生產出來就要賣的,搞那麼大倉庫什麼

   用?

 酸性乳飲料越存放味道越好。

 那有人問了,生產日期怎麼辦?簡單啊,提前打一個月,你也許不信吧,因為在你心中那是小黑工廠做的事。

 那又有人問了,市場上賣的豈不是過期奶?我就這麼告訴你吧,你手中那盒奶就是過期一周了,你喝也沒問題。

 因為你所賣的奶是超高溫(UHT)滅菌液態奶。

 關於UHT滅乳到底有沒有營養,我不想再說了,因為這個涉及到某人在某年為中國提出的一個口號,我們正向這個口號邁進
  
,別管你喝的是什麼奶,反正是牛奶。

 有個廣告,中國某企業已經是這種超高溫滅菌乳全球產銷量第一,難道是那些乳業發達國家真的比不上我們了嗎?

 其實是人家不生產這種乳品了。這笑話有點冷是吧。

 那有人說了,我們以後喝高端奶吧,廣告都說想過有品位的生活就喝那種奶。

 是啊,那奶是貴啊,貴的東西就好啊,那奶蛋白質高啊,高,實在是高,這一點澳大利亞人都服我們啊。

 我就不相信地球上的奶牛能擠出那麼高蛋白質的奶…。

 此言一出,某些專家就會來"闢謠"又得列出一套資料理論,來"引導"大家。

 是啊,我嘴沒人家的大,錢更沒人家拿的多…。

 還有很多關鍵的還是不說為好,知道了對大家誰都不好。因?生活是美好的。

 真實案例看三鹿奶粉背後的恐怖的行業潛在規則

 目前鬧得沸沸揚揚的三鹿奶粉事件,作為一個可能的知情者和懂點化學的人,我也來談談我的觀點:

 1、媒體也好,廠家也好,國家品質監督也好,還是在忽悠大家。

 為什麼我敢這麼說,因為三聚氰氨根本不可能直接加入牛奶中,三聚氰氨的市場售價並不低,奶農不可能不計成本的提高濃度。

 其次,三聚氰氨水溶性較差,要想完全溶於牛奶比較麻煩。

 那為什麼媒體、廠家、國家品質監督要異口同聲的說是不法之徒加入了三聚氰氨?

 其實就是為了掩蓋一個更可怕的問題,那就是加入其他毒性更大的東西,說穿了就是尿素。

 尿素作為一種便宜的農家化肥,真是經濟實惠的"好添加劑"。

 2、為什麼要加尿素,因為各乳品公司收購鮮奶,測試的標準主要是奶的蛋白質含量,說穿了就是氮的含量。

 尿素作為一種最普遍的氮肥,由於它獨特的分子結構,記得好象是兩個氮分子配個什麼我忘了,氮的含量當然高了,混入奶中,提高氮濃度,價格自然也賣得高了。

 3、尿素怎麼轉化為三聚氰氨的?很簡單,奶粉的生產過程就是將鮮奶放在封閉的環境高溫環境下,然後採取噴霧的方式直接轉化成粉狀就成了奶粉,而尿素在高溫下會產生變化,生成三聚氰氨。OK,有毒的奶粉就這樣生成了。

 最後,我再談談我怎麼知道這些內幕的

 前幾年,是 2001年還是 2002年,我記不太清楚了。

 在辦理一件帶黑社會性質的案件時,他們主要罪狀之一就是把持我市某區的牛奶收購市場,長期依此沖好。

 我們在辦案中就瞭解到,他們在牛奶中加入尿素、少量食用油,然後加大量水(良心好的加自來水,不好的就直接加池塘或者田裏的水)。

 最後用專用的攪拌機進行攪拌,一批蛋白質濃度高的鮮奶誕生了。但最後幾個犯罪分子都翻供,說他們這種做法是普遍的,並不是他們發明的。

 後來我們專門去天友瞭解,確實如此。他們對牛奶收購中出現的這些問題,根本沒有比較有效的檢測措施,或者是因為收購站點太多,沒有精力和金錢來負擔這麼大的檢測開銷。

 所以對廣大奶農的行為,基本上採取的是默認的態度,而且據在天友的瞭解,這種現象在全國的乳製品行業是普遍的。只要存在向奶農收購牛奶,就普遍存在此類現象。

 所以三鹿事件的發生就是必然的,而且這次三鹿出了事,全國其他所有乳製品企業都保持沉默,沒有一家跳出來指責。

 什麼原因大家看了我此帖應該心裏有數了吧。最後容我問大家一句,這樣的牛奶你們敢喝嗎?

****************中國製奶工人的話*********************************************************

NZFSA是紐西蘭食品安全局啦

有部落的版主鬧了一個天大笑話
把0.5 mg/kg b.w 當成5ppm
都已經有人好心告知他要乘上體重了

他竟然還回
1000 毫克= 1 克.
1 000 000 毫克= 1 公斤
所以 0.5mg/kg = 0.5 mg/ 1000000 mg = 0.5g/ 1000000g = 0.5 ppm

網友好心提醒他算錯的離譜要乘上體重
以歐洲標準來算是30PPM的

PPM:百萬分率,簡稱PPM(源自英語Parts Per Million的簡寫),定義為百萬分之一,1ppm即是一百萬分之一。PPM可以用在質量上,一公斤(kg)的物質中有一毫克(mg)某物質,某物質含量即為1ppm

一公斤=一千公克,一公克=一千豪克,所以一公斤=1000X1000也就是一百萬毫克。

之前行政院與衛生署對訂定檢測標準為二點五ppm,相當依據係由食品工業發展研究所的液相層析法(HPLC)而來。但食研所早有更高階的LCmsms與氣相層析質譜儀(GCmsms),為何隱而不採?或刻意自降標準?值得調查了解。
食研所網頁
http://www.firdi.org.tw/original/f_infoserv.htm#serv-2

「技術服務手冊2008版」

http://www.firdi.org.tw/4/ServerDM2008.pdf

P27,提供的服務就有包含GC/MS $5000



另外,根據食研所企畫室主任簡相堂說明,食研所有一台LCmsms,這二者都比HPLC靈敏得多。

既然早在毒奶事件爆發之初,食研所就有更精密的檢測儀器,為何在提供給衛生署專業意見時,卻以較低階的HPLC為依據,甚至成為衛生署宣布將檢測標準改為二點五ppm的重要來源,究竟是食研所未據實說明?或是有說明,但闖政府基於某種理由決定選擇較寬的標準?

雀巢要求台灣與國際接軌的發言令人不齒,要有國際觀就貫徹到底,不要只選對自己有利的部份,依歐盟規定,雀巢可是連台灣的大門都進不來的,那還有什麼ppm的爭議發生。

葉金川住院 公平嗎?2008-10-6 1.(作者從事醫院管理)2.(作者任職電腦科技公司)
http://www.libertytimes.com.tw/2008/new/oct/6/today-o3.htm


葉金川,39年次,未滿60
吳伯雄,28年次,將近70,上週心導管繞道手術
廖風德,28年次,歿

[chacha 在  2008-10-7 04:35 PM 作了最後編輯]
發表人: chacha    時間: 2008-10-7 11:40 AM

在人民強大的壓力下,衛生署長葉金川終於決定檢驗三聚氰胺應該使用比較精密的儀器,也就是液相層析串連質譜儀(LC/MS/MS),
雖說規範儀器本身,並不能確保嚴格把關,但是比起之前的2.5ppm,或是根本連儀器都不規範,畢竟還是一種進步,
可是不到兩天,政府又絞盡腦汁要為2.5ppm的毒奶粉開後門了。

這次他們想到的方法更荒唐,美其名「兩岸建立相互驗證機制」就是說,只要中國檢驗合格的商品就等同於台灣政
府檢驗合格,不用再驗,可以直接進口台灣,這麼一來2.5ppm或是含三聚氰胺成分更高的毒奶粉只要中國給予檢驗合
格證書就可以直通台灣,暢行無阻,台灣的檢驗標準形同虛設。全世界很難找到這麼作賤自己國民健康的政府。

幾家媒體似乎都還守著2.5ppm的關卡,牽拖美國FDA的標準是2.5PPM?
這種媒體,這些記者難道希望他們自己的家人受到戕害嗎??

看看美國怎麼規範三聚氰胺的檢驗方法
美國FDA 要求檢驗儀器LOD 必須是0.05 PPM (50 PPB)

Melamine and Analogues Intake Scenarios
The exposure scenarios presented below pertain to melamine compounds. As stated previously, we have assumed that all MCs are equipotent and we are treating them as a group of compounds and not as single compounds. Scenario 1 presents intake estimates for pork, chicken, egg and fish consumption. Scenario 2 presents intake estimates for foods that contain meat, poultry and pork. Scenario 3 is an intake estimate that is based on, as a worst case assumption, that melamine is in all solid food. For all three scenarios, intake estimates were based on food consumption levels for a 60-kg individual (the norm for exposure analysis by FDA/CFSAN's Office of Food Additive Safety).

Accumulation of melamine in the edible tissue of animals (pork, poultry and fish) consuming the contaminated feed at the levels reported in feed to date is considered highly unlikely. For the purpose of this assessment it is assumed that all edible tissues contain 50 ppb melamine. The basis for using such a level comes from reports from FDA and FSIS of trace levels of melamine in tissues from some hogs that consumed the suspect feed containing rice protein. The 50 ppb level represents a conservative estimate of the Limit of Detection (LOD) for the methods employed; a value that will ensure that the exposure scenarios are in turn conservative. (The LOD is the level below which a contaminant cannot be measured with current analytical methods.) Currently this method is designed to only detect melamine in meat; however, it is presumed that the other MCs are present in the tissue. For the purposes of this assessment, the concentration of melamine assumed in the tissue (50 ppb) is doubled to 100 ppb to account for cyanuric acid, which was not actually measured by the test. Doubling the measurable tissue melamine level was based in part on the relative levels of MC compounds (analogues levels were generally no greater than melamine levels) observed in the contaminated feed and in part on the identification of the crystals in the kidneys being a mixture of melamine and cyanuric acid. This suggests that cyanuric acid might be a greater concern than the other analogues and doubling should more than account for cyanuric acid based on currently available data. Therefore, in lieu of any reported residue values for MCs in edible tissues and based on the reported levels of MCs in the suspect feeds and the short half life and rapid excretion of MCs, the use of 100 ppb as a default residue level was considered reasonable for the purpose of determining safety. Inherent in this value is another conservative assumption that all meat/poultry/fish/egg tissue was from animals that had been fed contaminated feed until just prior to slaughter or collection. Due to the rapid excretion of melamine and cyanuric acid and because these compounds are not metabolized, withdrawing contaminated feed would be expected to lead to a relatively rapid clearance of the compounds from the animal.

FSIS has recently completed a "Swine and Poultry Exposure Assessment," attached as Appendix II. FDA has recently completed sampling of two commercial fish farming operations; the report of this sampling is attached as Appendix III. These data and information confirm and re-enforce the assumptions and conclusions of this interim safety/risk assessment.

美國的標準:
一、全面禁止中國乳製品。
二、不容許嬰兒奶粉有melamine。
三、不容許其他食品摻入melamine,且禁止販售;若其他食品意外遭三聚氰胺汙染,FDA認為三聚氰胺和相關化合物低於2.5 ppm不會引發問題。
四、FDA將持續對產品進行檢驗,以確保外來的潛在污染產品進入美國。

歐盟標準:
一、全面禁止中國乳製品。
二、禁止來自中國的混合食物製品(即加工食品)進口。
三、對前二項措施的漏網之魚,不論是即將進口或已經出現在市面上,只要是含中國乳製品15%以上、三聚氰胺超過2.5 mg/kg以上的混合食物製品(以餅乾及巧克力為例)皆予以銷毀;未知中國乳製品含量的混合食物製品,亦等同辦理。

闖政府標準:
一、說從中國來的乳類製品都已禁止進口,但衛生署並未給負責把關的經濟部標準檢驗局相關的公文指示。從中國製的 "雀巢"、"克寧" 還在台灣(標準未定)。
二、並未限制來自中國的加工食品進口。
三、對已進口的餅乾、巧克力.....等等食物仍是以HPLC來檢驗,所以對大多數食物的標準還是2.5 ppm、不是0.05 ppm;。
四、已用HPLC驗過OK的食物(含奶粉),衛生署竟然說不需要再用LC-MS/MS來複檢。
五、經濟部標準檢驗局推動:兩岸相互驗證平台,通過大陸質檢局檢驗的商品,視同通過標檢局檢驗,進入台灣後享有「免檢驗優待」。

FDA 標準第一條: 全面禁止中國乳製品
意思就是雀巢或克寧在中國黑龍江生產的乳製品, 將被全面禁止進入美國或歐洲


圖中歐洲這塊,上面還特別標示:全面禁止中國的奶製品進口。誰理你幾ppm?

更可惡的是,臺北市的衛生局長說,9/17就已經驗出雀巢含有「微量」的三聚氰胺,卻沒有通報,真是夭壽喔,是要含有多少才要通報??
本來他還想凹,被立委戳破他說2.5ppm是9/24才公佈的。

台北市議議員黃珊珊:我的孩子一直喝雀巢 天啊
http://blog.udn.com/super33/2266784

馬英九 劉兆玄 吳伯雄 連戰 江丙坤 胡錦濤 溫家寶 陳雲林及你們的兒女 金孫苦民所苦,帶頭示範喝一喝 用 三聚氰胺 沖泡的牛奶 吧?

[chacha 在  2008-10-7 11:44 AM 作了最後編輯]
發表人: Observer    時間: 2008-10-7 01:01 PM

所以如果你們家裡老人家血壓到 160 / 100
也是"微量超出標準"
偶爾出現 也是安全的就對了

好啊, 要記得自己的立場啊, 不要帶到醫院浪費資源啊
發表人: Soup    時間: 2008-10-8 01:50 AM

事情發展至今,我看在新署長的手段下,狀況暫有控制的現像,算是好事一件,希望在此事件中各國能明確訂定出一標準出來,不然會很慘~現在有變成政治事件趨勢了........
發表人: 1988612    時間: 2008-10-12 02:41 PM

這次事件讓我想到瘦肉精,一樣的是人體容許值問題,一樣是醫學專業問題,卻一下子又變成政治問題了,而且慢慢的模糊焦點,更有趣的是以前對瘦肉精的態度,因為支持的政黨位置不同而有不同的講法,政治真是神奇的東西。
發表人: skitter    時間: 2008-10-14 10:54 PM

9月28日
溫家寶:在鳳凰電視上看到曼德爾森喝中國牛奶很感動
http://phtv.ifeng.com/phinfo/200809/0928_45_810365.shtml

溫家寶:我在鳳凰電視看到曼德爾森先生,不知道他今天在不在場,他喝
了一杯中國的牛奶,以表示他對中國產品的信心,我心裡非常感動。
因為他看到的不是眼前,而是未來。


幾天後... 勇敢的中國毒奶「腎戰士」.....糗了!

10月8日
英商務大臣曼德爾森上任當天 腎結石發作接受手術
http://finance.ifeng.com/news/hqcj/20081008/173686.shtml

英《每日郵報》6日報導英國新任的商務大臣曼德爾森6日早晨腎痛不止,被
緊急送往醫院,經檢查有腎結石。當天是曼德爾上任的第一天。院方隨後於
當天晚些時候動手術摘除了曼德爾森腎內地一顆結石。
幾天以前,曼德爾森為了平息歐洲消費者對中國出口的牛奶、奶粉等奶製品
的擔心,當著公眾的面喝中國的牛奶。

看了這則新聞我心裡非常感慟,因為眼前看不到未來。
發表人: Observer    時間: 2008-10-14 11:33 PM

他一定是自暴自棄才喝的
發表人: Soup    時間: 2008-10-18 11:12 PM


引用:
Observer寫到:
他一定是自暴自棄才喝的

看到這句話令我會心一笑~
我個人覺得這事件對世界各國看中國產品的影響應會超出大陸政府他本來得預期........完全的失望.....
發表人: ags    時間: 2008-10-21 08:49 PM


引用:
AshenVic寫到:

禁止進口就等著一堆人回家吃自己然後失業率上升

會嗎?我認識的一堆進口商就老闆一個,會計一個,租個倉庫附送貨員這樣。
而且天下奶精又不是只有一個國家有,只是那個國家價格太變態,為了便宜無所不用其極,
如果有利可圖的話我個人也會生產奶精
發表人: Observer    時間: 2008-10-22 12:52 AM


引用:
ags寫到:
如果有利可圖的話我個人也會生產奶精

你比較會生產雞精吧!




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