文摘:儒學是毒品，別碰！——我在讀經班的日子 （by 格瓦推）
原文重點摘要 :
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回首來時路，儒學有「缺乏知識性」與「泛道德化」二大弊，前者決定了儒學的反啟蒙性格，後者讓儒學成為統治階級奴化人民的利器。
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被儒家所宰制的中國文明有一大特色，就是對各種知識都只有實用興趣而無理論興趣。因為缺乏建構抽象知識系統的能力，文明的腳步只能以土法煉鋼的方式緩慢地累積經驗而前進。在吸收佛教教義之前，儒家沒有成系統的知識，只有不知其所以然的、有利於優勢階級的、缺乏人文關懷的倫理要求。正因為沒有理論系統的支撐，儒學對於知識雖有實用興趣，卻弔詭地拙於實用。所以醫卜農桑工藝等「小道」在儒學的宰制與迫害下，始終無法從實務經驗發展出有系統的「自然科學」。
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散列在儒家諸經的，多屬教條式的要求，所以儒教所高舉的眾多道德律令就處於雜亂無章的狀態，人人可投機選用，以致淪為口號。唯一稍具雛形的「格致誠正修齊治平」，也缺乏可成系統的理論予以後繼。這些反啟蒙的慘況雖經理學與當代儒學而稍有改善（註一），但兒童讀經教育所讀誦的「原典」，卻無法窺見儒家因現代化而薄具的理性格局。
...
這種泛道德化的主張，看似對統治者與被統治者一體要求克己修身，實則重在將被統治者奴化在自我規訓的狀態，弱化人民對政治的批判力，並使民眾對制度不信賴（期待人治）、對公眾事物冷漠（註二）。儒學的反現代化、反民主特質，極有利於統治權力的穩固。
http://lostjob.blog128.fc2.com/
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發表人:
watchme 時間: 2011-10-11 09:25 AM
我不喜歡儒學的箝制思想，但是就這麼說他是毒品也不是很公平。就統御13億人口來說，我覺得中國做的已經很好了，在普遍的知識跟人權意識相對低落(我承認中國高級知識份子程度很高，所以我說普遍)，相對保守會是一個不錯的管理選項，開放會刺激人民為了貪圖的欲望而做出損害別人權益的事情。我們大部分台灣人自認為台灣是一個民主開放的社會，但是有多少人侵犯了別人的權益而不自知？紅燈右轉的比比皆是，紅燈時有多少機車越過停等線而霸佔待轉區，更不要說騎樓停車問題了。這些都是因為資源不足跟觀念偏差所造成，台灣2300萬人已經如此，中國13億人口又將如何？
儒學是反現代化、反民主特質，但是我們不能只看他極有利於統治權力的穩固，就忽略他正面的價值，當然如何由封建逐步開放，考驗著中國領導者的智慧，畢竟人民思想不可能永遠封住，開放只是遲早的，和平穩定的開放，遠比革命式的開放要好很多。
發表人:
domingohct 時間: 2011-10-11 02:49 PM
沒這麼嚴重啦
我兒子女兒讀經兩年
也沒被洗什麼腦
基本上
讀經班是不太解釋經書內容
因為太小
我們是想現在把這些東西背一背
以後國高中就可省點力氣
不過潛移默化下
對父母的態度到真有好些
發表人:
condor 時間: 2011-10-11 06:59 PM
補過則變毒...補多少看自己,
被別人統治與被自己統治也看自己.
發表人:
ericshliao 時間: 2011-10-12 01:03 AM
恰好前一陣子也在思考孔子與儒家學說，有一些想法，在此提出。
所謂的「儒學」其實可以區分成孔子的儒學和後世闡釋的儒學，這兩者在「內容」上未必有差異，但在「目的」上卻是截然不同的。
把事情回歸到孔子當初的初衷，孔子所處的時代，是諸侯割劇、相互爭戰的春秋時代，統治者有著絕大的權力，人民純粹是被統治的物，沒有和統治者討價還價的力量。孔子提出了以「仁」為中心的學說，目的是想影響、教育當時的「統治者」，讓他們依此施政，藉此實現孔子理想中的世界。至於人民嘛，孔子雖然說「有教無類」，但孔子心裡應該很清楚知道一般平民百姓就算學了他的學說，也不會起大作用，頂多是有個聰明的人學了，拿這套去說服國君。所以，在當時的時空背景下，孔子的學說根本不是拿來當「全民教育」的教材，而是要拿來教育統治階層的。至於後世把儒學拿來當成某種道德標杆，用來拑制人民，那應該不是孔子的初衷，而是後世的統治階層發現它可以被當統治工具來用，才這麼用的，和儒學的內容已經無關了。
民主制度確實是人類社會中一項極其重大的變革。但民主思想從孟德斯鳩提出三權分立開始算起（嚴格來說，孟德斯鳩提出的是權力分立，不是民主，但這是一體兩面）（寫前面這段話時雄雄忘了盧梭，還好沒張冠李戴
），大概才三百年（如果要往前推到蘇格拉底、柏拉圖，也是可以啦），在這之前，誰能想到有一天低低在下的人民有權決定由誰來當領袖。孔子是兩千多年前的人，在他所處的時空背景下，要叫他跳脫君權專制的窠臼，另想一套學說，應該是極度不可能的，更何況，如果他真的想出了某種危害統治階層利益的學說，大概早就被砍頭（想想蘇格拉底的可憐下場），理論著作也一概抹殺，連名字也不能在歷史上出現。對孔子來說，要實現他的理想，最實際也最可行的就是妥協，透過當時的統治階層來實現（當然，事後證明還是沒實現）。
孔子反民主嗎？或是他的學說不利民主嗎？未必。「民主」這個觀念在過去這麼多年之中，所有人的腦裡，根本不曾出現過，孔子應該不會去反對一個他根本不知道的東西。在我的看法裡，孔子非但不反民主，他甚至可說是開民主觀念的先河（雖然他大概壓根沒想過民主這個想法）。
孔子的學說其實和民主是不謀而合的。目前，最受推崇的一個政治哲學家John Rawls，他的著作A Theory of Justice裡，主張要達到真正的正義、公平，就得讓立法者在立法時不知道自己是誰（用一塊叫veil of ignorance的面紗把自己遮起來，有點像小叮噹的法寶），這麼一來，他立的法才不會有所偏頗（如果立法者知道自己是誰，他立的法就會有bias）。John Rawls的理論，在政治學、法學、甚至經濟學上，都被重視。孔子的學說裡，「推己及人」、「己所不欲，勿施於人」，這十二個字就是「仁」的實踐，而這十二個字，在我看來和John Rawls的學說，其實是一模一樣的（只是文字的表現方式不同，但核心的想法是一樣的）。孔子生在那個時代，所以他得和現實妥協，但他的學說，居然可以跨越時空，在兩千多年後與隔半個地球最先進的思想不謀而合，這是他的偉大之處。
在我的看法，儒學的內容沒什麼不對的，只是看人怎麼去解釋和應用罷了。如果在專制時代，讀經真的就只是被統治者利用，因為以前沒有憲法、法律來規範政治權力的運作，真正該被教育、監督、制衡的就是統治階層。但在民主時代中，基本人權已被充分保障，比較不必擔心政府亂搞，違法侵害人民權利（雖然還是會發生，但至少有制衡），讀經其實是對社會、對個人都有益處的。在民主的時代，個人的權利和自我都被高度的保護，所以常會有過度擴張自我，導致侵害到別人的狀況，雖然有法律，但一來法律能提供的保障範圍有限，而且法律的執行也得耗費成本，因此，除了法律之外，民主社會應該還需要一種「倫理觀」來幫助個人檢視自己手該張多開才不會妨礙到別人。我認為儒學的經在民主時代中拿來當成倫理教育的教材應該是還不錯的。
補充：
John Rawls的東西可能對絕大多數的人來說都太硬了，Michael Sandel的"Justice: What's The Right Thing To Do?"是哈佛的公開課程，也有中譯本，比較白話，貼近現實，可以從那裡入手。
[ericshliao 在 2011-10-12 05:26 AM 作了最後編輯]
發表人:
火星螞蟻 時間: 2011-10-12 10:36 AM
從小就不斷的學習這種不符合現代民主制度的舊想法
會使得無法適應現代(在共產和帝制國家倒是挺合適)
只會當個只會遵守命令的奴隸在現在的資本主義下無法生存
舊時代的舊想法頂多只能當個興趣研究
更何況也還有百家以上的思想可供選擇
讀不夠還有世界各國的可供參考
發表人:
nova100 時間: 2011-10-12 10:57 AM
這是標準 "政治腦" 的產物
http://sa.ylib.com/circus/circusshow.asp?FDocNo=894
或者也可以說是為反對而反對，只要是敵隊提出的東西就是要反對
活在這樣情況下的人不會感到異狀，但是很明顯地，心靈也深受束縛
"明明就是不對的，為什麼還要做，還有人要支持？"
事實上政治上本來就沒對錯之分，純粹是立場所產生的分界線
美國的信評機構，也是國際信評機構標準普爾，它對美國的降信行為也是出自政治立場不同
發表人:
csky 時間: 2011-10-12 11:17 AM
"職場倫理"常常成為血汗工廠管理層最好的工具。上班打卡制，下班責任制不就是最好的例子嗎
要學倫理，不如學邏輯學吧，讀經是有好處，至少可以加強文字腦的運用(左腦)，而這語言文字中樞也是人的智慧中樞。
但也可以用其它方法來加強對文字的理解，不一定要讀經吧，叫小朋友狂背英文也是很好的啊。
邏輯學其實是必修的，這門學問對於人類認知能力缺陷有極大的效果。加上game theory的鍛練，可以避免自己做出不合理的決定，這對未來的生活是非常重要的。可惜這兩門學問都非常艱深，許多地方要用到高等數學，我也正在苦修中，希望在小孩長大的過程中一步一步的把這兩門學問教給她們。這東西可比什麼XX倫理重要多了。
[csky 在 2011-10-12 11:40 AM 作了最後編輯]
發表人:
ericshliao 時間: 2011-10-12 03:28 PM
「人生無處不權謀，生活處處是賽局」－巫和懋《賽局高手》
如果我有小孩，我一定不敢只教他學game theory，卻不教他倫理。如果沒建立適當的倫理觀念，卻把他教成了賽局高手，倘若有一天被自己的小孩用賽局理論（權謀）來對待，想起來就讓人不寒而慄。讀不讀經，讀什麼經，還在其次，如果倫理觀沒建立好，那對家庭可會是場大災難。
血汗工廠和職場倫理有關嗎？其實血汗工廠的背後根本就是一場賽局，資方和勞方互有盤算，勞方同儕之間也相互競爭，大家都在盤算著要如何才能為自己獲取最大的利益，偏偏勞方沒能團結起來，或是各自有各自的盤算，結果就是任由資方宰割了。倘若勞方組成了工會，用工會的力量去和資方對抗，資方未必討得了便宜。整件事根本和職場倫理無關。
[ericshliao 在 2011-10-12 03:41 PM 作了最後編輯]
發表人:
lostjob 時間: 2011-10-13 02:27 AM
引用:
ericshliao寫到:
恰好前一陣子也在思考孔子與儒家學說，有一些想法，在此提出。
所謂的「儒學」其實可以區分成孔子的儒學和後世闡釋的儒學，這兩者在「內容」上未必有差異，但在「目的」上卻是截然不同的。
把事情回歸到孔子當初的初衷，孔子所處的時代，是諸侯割劇、相互爭戰的春秋時代，統治者有著絕大的權力，人民純粹是被統治的物，沒有和統治者討價還價的力量。孔子提出了以「仁」為中心的學說，目的是想影響、教育當時的「統治者」，讓他們依此施政，藉此實現孔子理想中的世界。至於人民嘛，孔子雖然說「有教無類」，但孔子心裡應該很清楚知道一般平民百姓就算學了他的學說，也不會起大作用，頂多是有個聰明的人學了，拿這套去說服國君。所以，在當時的時空背景下，孔子的學說根本不是拿來當「全民教育」的教材，而是要拿來教育統治階層的。至於後世把儒學拿來當成某種道德標杆，用來拑制人民，那應該不是孔子的初衷，而是後世的統治階層發現它可以被當統治工具來用，才這麼用的，和儒學的內容已經無關了。
.........
[ericshliao 在 2011-10-12 05:26 AM 作了最後編輯]
所謂的「儒學」其實可以區分成孔子的儒學和後世闡釋的儒學，這兩者在「內容」上未必有差異，但在「目的」上卻是截然不同的。
把事情回歸到孔子當初的初衷，孔子所處的時代，是諸侯割劇、相互爭戰的春秋時代，統治者有著絕大的權力，人民純粹是被統治的物，沒有和統治者討價還價的力量。孔子提出了以「仁」為中心的學說，目的是想影響、教育當時的「統治者」，讓他們依此施政，藉此實現孔子理想中的世界。至於人民嘛，孔子雖然說「有教無類」，但孔子心裡應該很清楚知道一般平民百姓就算學了他的學說，也不會起大作用，頂多是有個聰明的人學了，拿這套去說服國君。所以，在當時的時空背景下，孔子的學說根本不是拿來當「全民教育」的教材，而是要拿來教育統治階層的。至於後世把儒學拿來當成某種道德標杆，用來拑制人民，那應該不是孔子的初衷，而是後世的統治階層發現它可以被當統治工具來用，才這麼用的，和儒學的內容已經無關了。
這一段話寫的非常的好,我很贊同!
可以給我抄一抄,收錄在我的部落格,感恩...
發表人:
baddavid 時間: 2011-10-13 11:12 PM
引用:
ericshliao寫到:
「人生無處不權謀，生活處處是賽局」－巫和懋《賽局高手》
如果我有小孩，我一定不敢只教他學game theory，卻不教他倫理。如果沒建立適當的倫理觀念，卻把他教成了賽局高手，倘若有一天被自己的小孩用賽局理論（權謀）來對待，想起來就讓人不寒而慄。讀不讀經，讀什麼經，還在其次，如果倫理觀沒建立好，那對家庭可會是場大災難。
血汗工廠和職場倫理有關嗎？其實血汗工廠的背後根本就是一場賽局，資方和勞方互有盤算，勞方同儕之間也相互競爭，大家都在盤算著要如何才能為自己獲取最大的利益，偏偏勞方沒能團結起來，或是各自有各自的盤算，結果就是任由資方宰割了。倘若勞方組成了工會，用工會的力量去和資方對抗，資方未必討得了便宜。整件事根本和職場倫理無關。
[ericshliao 在 2011-10-12 03:41 PM 作了最後編輯]
在台灣組工會，下場就是被資方打壓、收買或解雇......我們的勞委會（或稱資委會），對此束手無策，有時甚至還站在資方這一邊~~
如果台灣的勞工能喚起勞工意識，像德國、法國一般，每一陣子來個罷工之類的，才有實力和資方對抗。
先讀「共產黨宣言」、再讀「資本論」，讓所有的勞動階級團結起來，不再受資本家的洗腦和欺騙，才是治本之道。
「佔領華爾街」就是美國人民覺醒的表現。1％的富人，巧取豪奪了40％的國家總財富，人民能不生氣嗎？
資本主義最發達的美國，正在實現馬克斯的預言：資本主義發展到極致，會朝向社會主義國家演變。
根據半島電視台網站的資料：
1960年代的美國，富人的稅率是91％，現在則是35％
台灣的薪水階級則負擔了超過70％以上的稅收，富人稅（炒地皮、炒股...）則不見起色。
看看美國，想想台灣，我們能做些什麼？
至於倫理學，看看西方的聖經吧！西方文明的基礎在於此
發表人:
lthwie 時間: 2011-10-14 12:14 AM
勞工意識要喚起，還需要所有人民都有這樣的習慣，才有辦法的！！
什麼樣的習慣呢？
你能習慣坐計程車坐到一半，突然司機說，依勞基法他必須休息，所以你必須在車上等他休息半小時，
然後再出發。
你能習慣，晚上大部份商家都準時關門，只有部份行業是營業晚上。
你能習慣，去政府機關洽公，突然時間一到，他跟你說現在午休，請您回去，下午才受理。
上面我說的都是事實，當社會都覺得以上的情況是理所當然時，勞工跟資方自然就不會為了業績，
去壓榨勞工。在先進國家，這些對人民來說是理所當然，因為他們享有這樣的工作條件，所以
也可以接受別人這樣對待他們...
但是如果在台灣，顧客、民眾不罵死才怪。 所以才會有老闆，為了搶生意，只好不斷壓榨勞工
，來爭取競爭力。
再舉更容易明白的例子，每次只要講到公務員福利(肥貓例外，我指的是大部份的公務員)，民眾就罵翻天。
這其實是資方的陰謀，大部分的民眾則是傻傻變成幫助資方的幫兇。
因為公務員的作息，在我看來其實就是所有勞工應享有的正常生活(如果資方都有依照勞基法，其實也相差
不遠了)，錢賺的不多，但是卻有基本、正常的人生。所有勞工都應該以爭取這樣的條件為基本目標，可是
現在卻不是，政府常常用一些看起來對公務員是利多，實際上卻有很多限制，或是刻意給小利，造成民眾
反感，結果民眾反而支持政府去壓榨公務員。當民氣可用時，就順勢削減福利。
結果呢？資方當然比照辦理囉！！ 勞工不去爭取應有的福利，卻變成支持福利減縮的幫兇，最後政府跟
資方在暗地偷笑 .... 這就是政客！！
22K 就是現在大學生活生生的痛處。不要再笨下去了 ...
(以上言論老闆應該不會太喜歡 
)
發表人:
chian180 時間: 2011-10-14 02:58 AM
我在大學裡沒學到甚麼,僅僅牢牢記住老師說過的一句話~要培養獨立思考的能力.
不管看了甚麼,讀了甚麼,都要像飲食一樣,經過消化以後,再...排出來.
孔學也好,孟學也好,...看看古人的文章,瞭解古人的時空,有用的就留在腦子裡,沒用的,就丟到一邊去.
世上沒有絕對的對錯,也沒有純粹的客觀,剩下的只是立場,不要在乎X客說甚麼,保有自己的純真,才是最重要的.
發表人:
lostjob 時間: 2011-10-14 08:58 AM
引用:
baddavid寫到:
[quote]
ericshliao寫到:
在台灣組工會，下場就是被資方打壓、收買或解雇......我們的勞委會（或稱資委會），對此束手無策，有時甚至還站在資方這一邊~~
如果台灣的勞工能喚起勞工意識，像德國、法國一般，每一陣子來個罷工之類的，才有實力和資方對抗。
先讀「共產黨宣言」、再讀「資本論」，讓所有的勞動階級團結起來，不再受資本家的洗腦和欺騙，才是治本之道。
「佔領華爾街」就是美國人民覺醒的表現。1％的富人，巧取豪奪了40％的國家總財富，人民能不生氣嗎？
資本主義最發達的美國，正在實現馬克斯的預言：資本主義發展到極致，會朝向社會主義國家演變。
根據半島電視台網站的資料：
1960年代的美國，富人的稅率是91％，現在則是35％
台灣的薪水階級則負擔了超過70％以上的稅收，富人稅（炒地皮、炒股...）則不見起色。
看看美國，想想台灣，我們能做些什麼？
至於倫理學，看看西方的聖經吧！西方文明的基礎在於此
德國的工會制度是勞方佔有董事會名額將近的一半
所以很少會有霸工的情況
在現在的中華民國體制下是不可能修改到如此注重勞工權益的
唯有支持台灣民政府,最晚會在2014年取的政權
才有可能讓人民生活過的好!
發表人:
chian180 時間: 2011-10-14 02:01 PM
不要偏離主題太多,莫忘這裡是讀書會.
發表人:
lthwie 時間: 2011-10-14 06:09 PM
引用:
我在大學裡沒學到甚麼,僅僅牢牢記住老師說過的一句話~要培養獨立思考的能力.
不管看了甚麼,讀了甚麼,都要像飲食一樣,經過消化以後,再...排出來.
孔學也好,孟學也好,...看看古人的文章,瞭解古人的時空,有用的就留在腦子裡,沒用的,就丟到一邊去.
世上沒有絕對的對錯,也沒有純粹的客觀,剩下的只是立場,不要在乎X客說甚麼,保有自己的純真,才是最重要的.
贊成！！
發表人:
lostjob 時間: 2011-10-26 09:30 PM
轉載 曹長青 http://caochangqing.com/big5/newsdisp.php?News_ID=2544
文化中當然有很多正向價值的東西，但是，它的核心文化價值取向，是群體主義，是皇權思想，是君臣父子的等級和家族觀念，一言以蔽之，是對集權的崇拜，而不是確立和推崇自由的價值、生命的價值、尊嚴的價值。
在中華文化中尤其沒有個體主義（individualism）的價值，沒有保護個人權利的概念。整個一部中國歷史，都是集權統治的歷史，幾千年的文言文鮮見對這種歷史的痛斥，反而是推崇和欣賞這種群體主義。中國傳統文化的主體價值，不能塑造獨立的個人，無法形成心靈強大的個體。這也是為什麼今天突尼斯、埃及、利比亞都發生革命推翻了專制，在中國人那裡，還是一片黑暗。全世界都走向了民主，中國還是專制。
雖然民主了，但文化轉型依然十分艱難，這就跟中國文化的價值取向有直接的關係。群體主義為核心的價值，就塑造大一統思想、沙文主義思想的人。這也是那些身在台灣、並沒有受到共產黨集體主義價值觀洗腦的“在台中國人”不能尊重和接受台灣人民選擇權利的根本原因。 所以從這個意義上說，今天發生在台灣的一切，不是什麼藍綠之爭，也不是統獨之爭，而是文化價值取向之爭，是繼續走四書五經的大一統洗腦方向，還是更多地吸取尊重個體權利的西方文明的主體價值。
今天，人們明白了這一點，就能明白馬英九和國民黨們為什麼要在競選廣告中打中國傳統文化的主意，打孩子們的主意，他們就是要把四書五經裡的群體主義價值觀灌輸到台灣的下一代頭腦中。這種潤物細無聲的文化洗腦成了，政治層面就可以輕而易舉地朝“他們期待”的方向走！
這一篇應該可以說服淺藍的民眾,投靠台灣民政府了吧!
發表人:
chian180 時間: 2011-10-26 09:40 PM
讀書就好,別碰政治,這篇的討論就到此為止.
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