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主題: [閒話家常] [討論]中華電信該不該民營化 [打印本頁]

發表人: ur2581 時間: 2005-8-8 11:05 PM 主題: [討論]中華電信該不該民營化

工會要罷工中華電：服務不中斷

■ 記者韓青秀、嚴雅芳/台北報導

中華電信公司民營化在即，中華電信工會揚言本周展開大罷工，中華電信公司副總張豐雄今天強調，上午8時30分開始全面啟動因應機制，將「兵分三路」達到服務品質不打折扣，必要時中高階主管也要親自上場服務。一旦通訊中斷，將會依照契約補償民眾。

中華電信公司表示，對於合乎工會法的罷工權利將會予以尊重，但面對客戶及股東，公司一定會做到「服務不中斷，品質不打折」的承諾。

張豐雄指出，因應措施包括：安排二線人員待命，協調合作廠商協助支援，甚至連櫃檯的手機代理商小姐都可能臨危受命上場支援。若是人力仍有不足，必要時中高層級的主管也會全部上場，站上火線服務。

在網路系統部分，全台九百多個機房將建置集中監控系統，一旦發生網路機房停擺狀況，將會立即調度電路。至於公司門市的臨櫃人員，中華電信將提供空中櫃檯服務，民眾可透過網路或電話進行作業。

張豐雄表示，若是工會罷工造成服務中斷，公司將依照中斷時間長短，根據客戶契約提供月租費減免。

根據計算，市話或手機通訊中斷達到12小時到24小時，將減免當月月租費5%，若中斷時間長達24小時到48小時，減免10%，若是中斷達五天，當月月租費全部減免。以市內電話月租費70元計算，假設中華電信通訊中斷12小時，民眾也只能減免3.5元月租費。

【記者葉英豪/桃園報導】

中華電信工會不滿公司釋股措施，揚言罷工，勞資情勢緊繃之際，中華電信桃園市復興路尚未啟用的新建營業處，一樓強化玻璃落地窗昨晚遭異物擊破，由於保全人員並沒有接獲任何恐嚇電話，現場也沒找到擊毀玻璃的異物，警方已展開調查，並不排除與不滿釋股有關。

【2005/08/08 聯合晚報】

看了真的很不爽= =
你都佔住技術幾十年了,都沒有看到網路有成長的跡象
現在要民營化又在那裡雞雞歪歪的,還為了不要民營化而要把所有線路斷掉.....
你到底把消費者放在哪裡阿

他覺得這樣可以威脅消費者還是政府阿~~~
如果實行的話,政府的民營化一定會更快
因為政府不容許有集團來違背他的政策阿......

發表人: jameszhuang 時間: 2005-8-8 11:17 PM

其實民營化我覺得一定要的阿....
因為我們的網路貴就是貴在迴路中華電信沒有開放....
我們用ADSL的每個用戶不管是哪家的用戶都要繳給中華電信一筆電路費
重點是電話線根本沒開放只有中華電信有= =
這些知識都是 "柏樹" 跟我說的
他是NG粽合論壇抗議中華電信專區的忠實會員之一.....

發表人: Allen.R 時間: 2005-8-8 11:31 PM

我覺得民營有一定的風險
如果大家互相競爭，那受益的是消費者
可以享受到便宜速度又快的線路
但是遇到不肖業者
那可能會導致民怨四起
公營的話至少反應還有改善的可能
但是民營要是他不甩你，你再怎樣抗議也沒用

以上純屬個人看法，無意引起其他相關紛爭

發表人: BoAMai 時間: 2005-8-8 11:44 PM

哎呀~中華賺太多了...要給別人賺麻....雖然網路跟基地台&電話線路都是中華低...不過若是讓外國人知名企業來台灣投資低

話....一定會品質提升費用降低的說...有競爭才會有進步

發表人: yhung36 時間: 2005-8-9 12:01 AM

引用:

BoAMai寫到:
哎呀~中華賺太多了...要給別人賺麻....雖然網路跟基地台&電話線路都是中華低...不過若是讓外國人知名企業來台灣投資低

話....一定會品質提升費用降低的說...有競爭才會有進步

不管怎麼說....品質提升費用降低
這才是大家都希望的結果吧

發表人: allenyang 時間: 2005-8-9 12:51 AM

以下是我個人感覺~
其實...我覺得現在才"最後一哩"開放有點慢了~~意義已經不大了~~
因為WINMAX技術倍INTEL提出後~經過一年多的修改~
已經通過認證(還是認證中?有點忘記)
只要這個有起來~中華電信決對會被電假的~~
民營的企業太積極了~SALES到處跑~XD

在來...SKYPE之類的技術起飛~
通話品質直逼市內電話..
真的是比廣告的"打大陸比打大假還便宜"還誇張的價格(SKYOUT)

SO...只要WINMAX之類的技術與SKYPE的技術有起來~
中華電信...他不民營化...他也會倒...
就算他民營化...他也好不到哪裡去....優勢盡失....但是也絕對不會輸別人啦!!
(底子厚嘛)

發表人: akita690 時間: 2005-8-9 01:01 AM

中華電信民營化跟網路品質價格沒有顯著關係吧!

帥爸認為中華電信應該分割
基礎建設政府做同價租給各ISP 將無線電話業務及ISP獨立出來釋股民營化
也就是有競爭者的民營化
獨占的部分縮小業務面以建設發展為目標列為基本民生必須如水電

發表人: ur2581 時間: 2005-8-9 01:10 AM

引用:

Allen.R寫到:
我覺得民營有一定的風險
如果大家互相競爭，那受益的是消費者
可以享受到便宜速度又快的線路
但是遇到不肖業者
那可能會導致民怨四起
公營的話至少反應還有改善的可能
但是民營要是他不甩你，你再怎樣抗議也沒用

以上純屬個人看法，無意引起其他相關紛爭

呵呵~~~
你說的對阿^^

不過,這是理想的狀態.....
現在台灣的網路發展應該已經跟不上其他國家了,
為什麼呢....
這是因為中華電信把技術都保密了阿^^
只想自己想用這一塊大餐
我以前有看到一篇留言不知道是真是假啦
它裡面談到了寬頻線路其實早在幾年前中華就已經拿到技術
就是所謂的一條網路線接電話拉,電視啦,等等....
不過他沒把這項技術實施,因為實施後,電話線就沒人要牽,電話就沒人要打了.....

民營真的不一定會好,但一定不會比現在差吧^^

發表人: edsion 時間: 2005-8-9 02:14 AM

重點是在所謂的"最後一哩路" !!

俺覺的民營化後 , 才有機會使經營團隊換手, 才有會讓這些線路 , 有機會讓其它民營固網業者可以承租分享...

寬頻網路的發展才有機會發展...

發表人: bullet99 時間: 2005-8-9 02:50 AM

中華電信民營化就是一股賣財團50元,轉頭賣老百姓60元...還真有天良!

發表人: Acute 時間: 2005-8-9 03:15 AM

呵, 其實中華電信哪有啥技術可言
他不過是壟斷了過去幾十年的台灣基礎建設
so, 只要電信總局把線路收回國有, 並且制定合理價格租給其他電信業者
至於維修問題改為電信總局每年發包給電信業者就好了, 一定一堆業者搶著想包

否則, 是否民營化都不會使台灣的電信有所進步
中華電信目前制定超高租用電路的費用, 根本沒有電信業者租的起
台灣網路費用一直居高不下, 也是中華電信電路費造成的
至於市話, 更是貴的離譜, 以台灣的人口密度, 每個月50元租金, 區域電話免費, 才是合理的
美國人口密度那麼低, 月租約NT$100, 區域電話免費, 電話公司都能賺取合理利潤了

so, 電信開放, 重點不是中華電信是否民營化, 而是收回國家基礎建設
只要收回國家基礎建設, 中華電信就是爛攤子, 沒啥好爭的
現在工會那麼愛爭, 就是因為利益問題
為了民營化, 當初公會要求6 年內不得裁員, 被接受了
現在又搞罷工, 訴求啥? 訴求他們分到的股票不夠多是吧

Acute.

發表人: bengoodwell 時間: 2005-8-9 11:37 AM

這個民營化政策已經跟國父的理念完全不合

政府再這樣搞下去我們也不用說是以三民主義立國了

[bengoodwell 在 2005-8-9 09:53 PM 作了最後編輯]

發表人: Johnny Brove 時間: 2005-8-9 03:55 PM

引用:

bengoodwell寫到:
這個民營化政策已經跟國父的理念完全不合

政府再這樣搞下去我們也不用說是以三民主以立國了

台灣本來就是資本主義啊
哪來的三民主義?

發表人: 希洛晨心 時間: 2005-8-9 05:58 PM

有民營化才會進步阿
也才會有競爭力

發表人: OTTFFENT 時間: 2005-8-9 07:10 PM

引用:

akita690寫到:
中華電信民營化跟網路品質價格沒有顯著關係吧!

帥爸認為中華電信應該分割
基礎建設政府做同價租給各ISP 將無線電話業務及ISP獨立出來釋股民營化
也就是有競爭者的民營化
獨占的部分縮小業務面以建設發展為目標列為基本民生必須如水電

這....掌管水電的叫台灣電力公司

我媽跟我說過以前去繳電信費時,櫃檯可是跩的要命
現在可是親切的很...所以...民營吧!
不過那3%的釋股千萬不要買
貴的要命,反正以後市場一定可以買

發表人: ur2581 時間: 2005-8-9 10:00 PM

嘿嘿~~~
現在台電的股票一定不可以買的阿.....
等民營化後,線路也一定會依起開放
這時候就會有一堆的廠商在搶阿.....
也就是說,中華電信的優勢不再存在

發表人: ur2581 時間: 2005-8-9 10:03 PM

引用:

OTTFFENT寫到:
這....掌管水電的叫台灣電力公司

我媽跟我說過以前去繳電信費時,櫃檯可是跩的要命
現在可是親切的很...所以...民營吧!
不過那3%的釋股千萬不要買
貴的要命,反正以後市場一定可以買

恩....
這我爸也說過....
一臉你來是在占我時間的樣子
不過,
等民營化消息一放出,櫃檯的態度也跟著改變阿:icons6:icons6

發表人: bengoodwell 時間: 2005-8-10 07:15 PM

引用:

ur2581寫到:

引用:

恩....
這我爸也說過....
一臉你來是在占我時間的樣子
不過,
等民營化消息一放出,櫃檯的態度也跟著改變阿:icons6:icons6

現在是所有公務人員的態度都改變了
因為上頭有公文下來

發表人: ur2581 時間: 2005-8-10 10:09 PM

引用:

bengoodwell寫到:
現在是所有公務人員的態度都改變了
因為上頭有公文下來

呵呵~~~
與其說是因為公文的影響,
倒不如說是現再公務員的鐵飯碗不一定還是鐵飯碗的原因吧^^

現在政府正極力將國營企業慢慢民營阿
先是菸酒公賣局,到現在的中華電信.....
下一個目標應該是鐵路局吧= =+
每次搭火車都會誤點.....

---------------------------------------------------------------------------
以上言論純表個人先入為主的立場~~~

發表人: d22977 時間: 2005-8-11 11:29 AM

我反對民營化前幾天的中華電信3%全民釋股
我也想買也想賺個幾千塊錢但是我是學生我很窮  所以我沒錢買股票所以我就沒有享受到"全民釋股"的好處
相反的那些比我更加有錢的就更加的有錢  這就是民營化

我覺得並沒有確實的數據來證明民營化會增加我們的網路速度跟減少費用
因為現在的電信事業是寡占的  就是大的很大  小的都被大的吃掉  市場上的競爭根本就已經是淡化掉了

拿我們家的電話線來說大家都一定要用中華電信的服務打電話也一定要用中華電信的號碼

民營化我們本來繳交給中華電信→就變成政府稅金五六百億
就變成了繳交給財團了  財團老闆的口袋  腦滿腸肥  這樣合理嗎?

民營化後立法就就無法監控中華電信也無法跟中華電信抗議要他降低電路費了
大家的資產都變成財團的民營化真的是國營事業的萬靈丹?  難道政府就真這的濫爛到死爛到暴  無法跟民間的公司有著競爭關係? 民間的效率就比較好?  那我就選王永慶來當總統就好啦!! 我幹嘛要選XXX

民營化只是政府對於經營效率的不彰  為了填補國庫的缺口才會喊出來的口號罷了

發表人: BigDanny 時間: 2005-8-11 02:21 PM

引用:

d22977寫到:
我反對民營化前幾天的中華電信3%全民釋股
我也想買也想賺個幾千塊錢但是我是學生我很窮  所以我沒錢買股票所以我就沒有享受到"全民釋股"的好處
相反的那些比我更加有錢的就更加的有錢  這就是民營化

我覺得並沒有確實的數據來證明民營化會增加我們的網路速度跟減少費用
因為現在的電信事業是寡占的  就是大的很大  小的都被大的吃掉  市場上的競爭根本就已經是淡化掉了

拿我們家的電話線來說大家都一定要用中華電信的服務打電話也一定要用中華電信的號碼

民營化我們本來繳交給中華電信→就變成政府稅金五六百億
就變成了繳交給財團了  財團老闆的口袋  腦滿腸肥  這樣合理嗎?

民營化後立法就就無法監控中華電信也無法跟中華電信抗議要他降低電路費了
大家的資產都變成財團的民營化真的是國營事業的萬靈丹?  難道政府就真這的濫爛到死爛到暴  無法跟民間的公司有著競爭關係? 民間的效率就比較好?  那我就選王永慶來當總統就好啦!! 我幹嘛要選XXX

民營化只是政府對於經營效率的不彰  為了填補國庫的缺口才會喊出來的口號罷了

嘿！跟我想的一樣
前幾天有人問我為什麼不買

我才不要為了賺那些錢
讓政府賺進大把的鈔票，肥了那些腐敗官僚

政府現在根本就是打著民營化的口號
實際在做賤賣國產的行為
拿到錢之後，再東污西貪的，到處亂開政治支票收買人心

發表人: xxxman 時間: 2005-8-11 03:37 PM

管他民不民營化
重要的是網路變快
價格變彽

發表人: ur2581 時間: 2005-8-11 08:37 PM

引用:

難道政府就真這的濫爛到死爛到暴無法跟民間的公司有著競爭關係? 民間的效率就比較好?

要不要拿現在的民營國光號跟之前國營國光號的年盈餘來對對看阿....

發表人: ur2581 時間: 2005-8-11 08:40 PM

引用:

BigDanny寫到:

引用:

重點是....
不釋股....
線路就不開放阿

線路又不是中華電信的,跟釋放就該釋放阿
那是人民的稅金做出來的耶,
又不是你中華電信的:icons6:icons6

發表人: d22977 時間: 2005-8-12 04:10 PM

引用:

ur2581寫到:

引用:

難道政府就真這的濫爛到死爛到暴無法跟民間的公司有著競爭關係? 民間的效率就比較好?

要不要拿現在的民營國光號跟之前國營國光號的年盈餘來對對看阿....

國光號是虧錢的你要把它賣了也是要先把資產弄成正的這中間又貼了財團多少錢不說
在整各社會成本就一定是正面的評價嗎?

底下有一些報導孤狗大神隨便找的
http://linkage.ngo.org.tw/labor/privacy/privacy040820.htm
http://linkage.ngo.org.tw/labor/privacy/privacy040820.htm

此外中華電信是賺錢的現在賣中華電信就跟殺雞取卵的作法無異

引用:

ur2581寫到:
重點是....
不釋股....
線路就不開放阿

線路又不是中華電信的,跟釋放就該釋放阿
那是人民的稅金做出來的耶,
又不是你中華電信的:icons6:icons6

[/quote]

好像沒有論點說釋股之後就會開放線路?
你都說了中華電信的線路是人民的稅金做出來的  中華電信就是我們人民的
那些固網業者又不花錢努力建設線路  只想要用現成的  那你為什麼開放要給那些想要坐享其成的財團呢?

現在就是有關於最後一浬的開放的問題是中華電信獨占也就是大家對他不爽的問題
這應該去找大家選的立委  去立法修改才是

[d22977 在 2005-8-12 04:16 PM 作了最後編輯]

發表人: ur2581 時間: 2005-8-12 06:50 PM

引用:

這應該去找大家選的立委去立法修改才是

這個嘛....
還叫立委修法勒= =
他不把中華電信當金雞母就很好了

引用:

此外中華電信是賺錢的現在賣中華電信就跟殺雞取卵的作法無異

他賺錢....
我們上網的品質有變好嗎....
速度有變快嗎.....
人家大陸在短短的5.6年內可以在他的各大都市建立起他的光纖網路....
台灣的中華電信發展幾年了阿

引用:

國光號是虧錢的你要把它賣了也是要先把資產弄成正的這中間又貼了財團多少錢不說

就是因為虧錢才要民營化叫財團擔阿...
要不然你要用人民的稅金去補喔

發表人: OTTFFENT 時間: 2005-8-12 08:26 PM

說真的大陸的頻寬真的比我們大,虧我們早幾年發展,現在卻止步不前...

中華電信該不該民營化這很難講,不過國營除了賺錢以外什麼事都不做

但他仍是只要賺錢不要建設開發的話,以後肯定是個大笑話.....

發表人: MU 時間: 2005-8-12 09:30 PM

其實中華電信在怎麼民營化也還是公家機關，全台灣到目前為止各家各戶的電話線、ADSL、專線等，用得都還是中華電信的，應該只能說服務民營化罷了....，這樣的民營化對於線路頻寬的品質並不會獲得多大的改善！應該只會造成其他業者更大的生存壓力！.....

發表人: chouhata 時間: 2005-8-13 12:45 AM

民營化?財團壟斷化?民眾受益或受害?
許許多多的問號，
但只知未民營化的中華電信每位員工的公務員心態不敢領教
繳費時面對那冰冷的臉孔，彷彿繳錢是欠他好久沒還的樣子
想想有哪家民營公司敢對消費者如此漠視，除了這些國營(氣)業
每月平均薪資8萬餘元還在抗議，想想我為了4萬餘元月薪頂者烈日汗水濕透衣裳
每日下班全身又髒又臭，還怕中年失業，那我要找誰抗議，你們有公務員的退休保障
而我們卻連基本保障在那裡都不知道。
現在的老闆都採用實薪制，何謂實薪制講白話一點就是有做有錢，星期假日不給薪，
勞健保自理，你問我怎不去告老闆，如果我還是20幾歲的小伙子便無所懼，但我已是40歲以上的中年勞工
翻開報紙求職欄上，除非是高階管理人員有可能，否則誰會要，望者家裡上有老母下有妻小每日不可省的花費
，能不為五斗米折腰嗎?對照那群高喊抗議的高薪公務員我真想痛哭一場。
民營化好或不好我不知道，但至少民營化後服務態度會好一點吧，
現在的執政者好或不好我也不知道，但我覺得肩上的擔子越來越重，因為什麼民生用品都在漲價，而偏偏薪資
不動如山，望者即將開學的日子到來，學費、補習費、電價、油價、。。。什麼都要漲，真不知日子要如何熬下去
如果中華電信不好待，那有那位抗議者要跟我換工作，我自認會比你們認真工工作，不摸魚不打混，只求能一家溫飽
，唉想不到這種想法快變成一種奢求

發表人: jocosn 時間: 2005-8-13 03:15 AM

怎麼沒有人討論石油要不要開放。
這個題目也是一個很好的論點。

發表人: ur2581 時間: 2005-8-13 11:54 AM

引用:

jocosn寫到:
怎麼沒有人討論石油要不要開放。
這個題目也是一個很好的論點。

已經有開放了阿
要不然台塑跟統一怎麼有辦法做油~

發表人: jocosn 時間: 2005-8-13 04:53 PM

引用:

ur2581寫到:

引用:

jocosn寫到:
怎麼沒有人討論石油要不要開放。
這個題目也是一個很好的論點。

已經有開放了阿
要不然台塑跟統一怎麼有辦法做油~

那個好像是有限制有條件的部份開放

發表人: 66fool 時間: 2005-8-13 05:35 PM

當初國營的時候拿我繳稅的錢去亂花
現在要民營了
那我有股票拿嗎?

發表人: MU 時間: 2005-8-17 09:01 PM

引用:

jocosn寫到:
怎麼沒有人討論石油要不要開放。
這個題目也是一個很好的論點。

這個問題討論了也沒用！........何況原油日漸缺乏！只會越來越嚴謹！而且價格越來越貴！相對的業者的利潤也大不如前了...應該已經不是很多人還想去經營了吧！？.....

[MU 在 2005-8-17 09:05 PM 作了最後編輯]

發表人: poliu 時間: 2005-8-18 07:15 AM

用戶迴路才是重點吧?

民營化後用戶迴路還收得回來嗎?

發表人: kyo-sp 時間: 2005-8-31 03:45 AM

很高興哪些抗議民營工會米蟲走了.

接下來就等看看會不會開放迴路了

發表人: jacks 時間: 2005-8-31 04:13 AM

現在民營化太早了吧！更本就是圖利財團！至少應該等其他家競争業者出現再說！
而且中華電信以前公營的時候就很賺錢，哪有人随便就把可以賺錢的金母雞便宜賤賣...然後又天天說國庫沒錢

發表人: 趙雲 時間: 2005-8-31 09:15 AM

引用:

kyo-sp寫到:
很高興哪些抗議民營工會米蟲走了.

接下來就等看看會不會開放迴路了

怎麼還不開放?不是說民營化效率很高?已經民營化了呀!開放只需要開個記者會!一天的時間都不到!民營化的笑率就是這樣呀?

發表人: BigDanny 時間: 2005-8-31 03:59 PM

引用:

趙雲寫到:

引用:

kyo-sp寫到:
很高興哪些抗議民營工會米蟲走了.

接下來就等看看會不會開放迴路了

怎麼還不開放?不是說民營化效率很高?已經民營化了呀!開放只需要開個記者會!一天的時間都不到!民營化的笑率就是這樣呀?

民營化後更不可能開放，拜託！打擊對手都來不及了
所以奢望民營化會開放用戶迴路是白日夢

最重要的是中華電信本質根本不是要民營化
而是讓官股少於50%，達成規避國家審計監察的目的
於是私下就可亂搞，但實際操控者還是政府
這才是政府的目的，掏空納稅人的錢啦
中華電信民營化根本就是假民營

發表人: abey 時間: 2005-9-1 01:59 AM

爬過各位大大的發言...
發現支持民營化的大多是自由市場經濟的支持者, 認為只有完全開放的市場, 才會有良性的競爭
相對的經營積效才能相對提昇.....簡單說服務變好價格變低
站在經濟學的角度,個人完全贊同這樣的觀點　　　
但也看見一些盲點,如有錯誤,還請不吝指正

1.中華電信民營化　不等於　電信市場自由化
中華電信民營化只是將經營權由政府轉交民營企業,對於大家最關心的用戶迴路是否開放,並沒有劃上等號

2.公共財的私有化
公營的中華電信,每年都有大量的盈餘,雖然不可諱言的養了許多"米蟲",但理論上利潤仍歸屬全體國民
如果民營化,只是將大家的錢從政府的口袋掏出來,送給財團
　坦白說,還沒見過世界上有那一個政府,將"賺錢"的公營企業給民營化的
這樣的民營化,說是圖利財團,倒是相當接近事實....
還重要的是,民營企業重視利潤,像"司馬庫斯"這種只有29戶人家的地區,相信除了"公營"的中華電信
　可以不計成本去服務,"民營"的電信,只怕做不到....

3.自由市場競爭的迷思
在經濟學上,完全競爭的自由市場,受益的是消費者....
　但是在台灣,做的到嗎...???
看看油品市場就好了,當年,在國人殷切期盼下開放了油品市場,結果又如何....
　結果只是把中國石油每年該賺的錢,分一些給"王永慶"去賺以外
消費者得到什麼好處.....???
每次油價調漲時,還不是兩家說好了一起漲
　你我有享受到任何一點自由市場競爭的好處嗎.....????
有.....你可以選擇開車去中油或者去台塑加油.....其餘的,跟不開放又有什麼差別....????

　　　　

發表人: 趙雲 時間: 2005-9-2 07:59 AM

之前爲釋股辯護的人!請問我們的迴路還沒開放耶!您找到藉口來為他們辯護了嗎?

發表人: whata 時間: 2005-9-14 04:36 PM

的確，民營化有其一定的好處在，但目前問題的癥結在於民營化的過程及內容
要知道中華電信現在的用戶迴路大部分都是靠最初申辦電話者自掏腰包所建設的
等於是靠全民的投資才有現在這種規模，開放用戶迴路给其他民營業者?
那不等於是拿我們過去的血汗錢倒貼那些不建設只想用現成的財團?
在這種狀況下的寬頻降價我寧可不要，因為繳給中華電信的錢起碼會入國庫，有益國家建設
若開放用戶迴路給私人財團才降價，等於是我出錢給那些私人財團蓋房子
結果我要住還要付房租，這樣你願意嗎?要開放用戶迴路的話，你就要做到免收電路費
其實民不民營根本不重要，真的還富於民、降低價格才是真正的重點

發表人: a7001010 時間: 2005-9-27 09:18 AM

我贊成民營化
但現在政府的手段
怎麼看都在財團化
而且用戶迴路也沒有還給人民
實在......................
完全是圖利財團的舉動

發表人: bryansun 時間: 2005-10-1 03:21 AM

民營化....確定真的會對人民有幫助嗎？
如果只是從這個虎口跳到另一個虎口...那真的有幫助嗎？？

發表人: MU 時間: 2005-10-1 11:33 AM

引用:

bryansun寫到:
民營化....確定真的會對人民有幫助嗎？
如果只是從這個虎口跳到另一個虎口...那真的有幫助嗎？？

應該只會從一條會咬人的狗變成一隻會吃人的獅子！....你要知道一個生意人的心態！

發表人: hsuweu 時間: 2005-10-5 04:46 PM

贊同Acute的見解未分割輕率民營化,,套句目前偉大政府的話,---民營公司無法可管,---到時消費者愈哭無淚

發表人: 趙雲 時間: 2005-10-5 06:16 PM

已經差不多了啦!迴路到現在都還沒開放!民營化是假的呀?之前辯護的人怎麼不出來解釋了呢?

發表人: u8803052 時間: 2005-10-7 10:01 AM

引用:

我不以為然, 以經驗法則(糟! 快變羅素信徒)而言
公營則無所改善
民營則才會改善

君不見, 無人能獨大
逝去的3dfx
退下的nvidia
微小的creative

都只不過是歷史的塵埃
在現今資訊流通, 資本主義世界
不滿足消費者, 便只能被市場淘汰.

資本主義是個不理想的主義
不過卻能化自私為公利.

就如同
商業行為永遠不要期待沒有競爭
可能競爭者原本就在
又或者後來加入

假如沒有競爭者
那個行業也不用做了
(毫無利潤可言)

但公營企業, 卻是挾持著現今最邪惡的政府權力
百分之百會腐化(只是程度差異)
並且無法提供最有效率的服務
因此浪費掉許多資源

最棒的公營企業就是共產黨
但只要有點常識的現代人
都知道那是史上最無效率的世界
並且是生活的地獄

因此, 就經驗法則
民營是較符合邏輯與現實

況且, 單論這個例子-中華電信
由於現今通信業者繁多
且國外企業進駐越顯容易
要造成原本社會主義提到的[獨占企業]
而損失人民的權益
已經越發不可能

無論如何, 我個人強烈主張一切民營化
不過當需配套適當的措施與法規
不是為了防範什麼
而是為了讓我們安心

總而言之, 當時孫文寫三民主義
是觀乎當代現象
一如馬克斯會寫出那種笨蛋哲學

假使孫文復生, 看到現今情況
相信也寫不出同樣的三民主義

政府之存在意義
不在於去經營什麼
而在於維護市場的絕對自由
經濟至上

這樣, 民眾的幸福才越顯接近.

不過, 民營化之後
那些員工可慘了..............

發表人: MU 時間: 2005-10-7 02:15 PM

引用:

u8803052寫到:
這樣, 民眾的幸福才越顯接近.

不過, 民營化之後
那些員工可慘了..............

民眾應該只會更加的水深火熱吧！

....短期的聞到一點香.等它先把其他的業者玩死！再來慢慢整治大家！:

發表人: abey 時間: 2005-10-7 04:03 PM

引用:

u8803052寫到:
我不以為然, 以經驗法則(糟! 快變羅素信徒)而言
公營則無所改善
民營則才會改善

君不見, 無人能獨大
逝去的3dfx
退下的nvidia
微小的creative

都只不過是歷史的塵埃
在現今資訊流通, 資本主義世界
不滿足消費者, 便只能被市場淘汰.

資本主義是個不理想的主義
不過卻能化自私為公利.

就如同
商業行為永遠不要期待沒有競爭
可能競爭者原本就在
又或者後來加入

假如沒有競爭者
那個行業也不用做了
(毫無利潤可言)

但公營企業, 卻是挾持著現今最邪惡的政府權力
百分之百會腐化(只是程度差異)
並且無法提供最有效率的服務
因此浪費掉許多資源

最棒的公營企業就是共產黨
但只要有點常識的現代人
都知道那是史上最無效率的世界
並且是生活的地獄

因此, 就經驗法則
民營是較符合邏輯與現實

這些都是崇尚自由市場經濟的理論,小弟可以認同
但中華電信是獨立的個案,不見得適用

醫生看診下藥,要依據不同病患的不同狀況來下處方
並不是所有的人感冒,吃抗生素都會好

引用:

u8803052寫到:
況且, 單論這個例子-中華電信
由於現今通信業者繁多
且國外企業進駐越顯容易
要造成原本社會主義提到的[獨占企業]
而損失人民的權益
已經越發不可能

無論如何, 我個人強烈主張一切民營化
不過當需配套適當的措施與法規
不是為了防範什麼
而是為了讓我們安心

大大可能忘了一件事
獨占企業可能為惡不小,但經濟學上,聯合寡占為害並不亞於獨占
以這次油品漲價事件為例：
中油與台塑,每次都說好一起漲,就是標準的聯合行為
這是違法的,在台灣叫公平交易法,在美國叫反托辣斯法
但台塑都辯稱,沒有"一起"漲,因為漲價時間間隔了兩個小時
(白癡才能接受這種說法）
行政院警告,如果再有類似行為,將會開罰單,最高罰一億
中油噤聲,因為它是公營企業,老大是行政院
台塑是民營,大聲嗆聲執法不公,開罸也不怕
(白癡才會怕,每次漲價,口袋就多5,6億,罸個1億算什麼）

最後一次,台塑打好如意算盤,先行調漲,心想中油一定跟進
因為有利可圖,而且可以免除罸款.....一兼二顧,摸蛤兼洗褲
結果,輿論譁然,第二天行政院趕緊出面對中油"曉以大義"
因為,石油上漲帶動的物價上漲,是行政院不可承受的重
果然,公營的中油只好乖乖聽話不敢漲了

試想,如果兩家油品公司都是民營,會是什麼樣的局面.....

引用:

u8803052寫到:
總而言之, 當時孫文寫三民主義
是觀乎當代現象
一如馬克斯會寫出那種笨蛋哲學

假使孫文復生, 看到現今情況
相信也寫不出同樣的三民主義

政府之存在意義
不在於去經營什麼
而在於維護市場的絕對自由
經濟至上

這樣, 民眾的幸福才越顯接近.

不過, 民營化之後
那些員工可慘了..............

馬克思本身就是一個經濟學者
孫文的經濟學明顯受馬克思學派的影響
才會提出論語大同篇"天下為公"的看法,來支持自己的經濟理論

民主先進國家英國,也曾實行馬克思理論,把鋼鐵業國營
最後不堪虧損及效率低落,才在首相柴契爾夫人任內,把他民營化...
二次大戰後,許多國家都曾先後實行過馬克思理論,期望改善國內經濟
這就是美國人害怕的所謂"共產主義的浪潮"...
所以,美國開始積極的圍堵共產主義的蔓延
最後,歷史證明了馬克思理論只是個烏托邦....

所有的國營事業,最後都因為不堪長期的虧損,而轉為民營
日本的國鐵,英國的不列顛鋼鐵......不勝枚舉
不過,倒是沒見過,有那個大有為的政府,把每年盈餘上百億的國營事業給民營化的
(了不起呀,政客與財團掛鉤,可以做到這麼明目張膽,也算是另一個台灣奇蹟）

最後,小弟認為
電信事業比較接近公共事業,舉凡與民生有關的,如水利,電力...都算是公共事業
而在經濟學上,公共事業是否符合自由市場理論,各派學者仍有不同的看法
自由市場理論固然是良藥,但也不能一體適用
對症下藥,才是一個好的醫生!

發言如有冒犯,尚請見諒!

發表人: guts 時間: 2005-10-10 10:37 AM

巴哈前一鎮子也跑過這個討論串

問題沒有想像中的那麼簡單啊

發表人: u8803052 時間: 2005-10-11 10:49 PM

引用:

abey寫到:

這些都是崇尚自由市場經濟的理論,小弟可以認同
但中華電信是獨立的個案,不見得適用

醫生看診下藥,要依據不同病患的不同狀況來下處方
並不是所有的人感冒,吃抗生素都會好

呵呵呵.....這個理論是我看了一票號稱大師
ex 彼得杜拉克之流的...(我也不曉得是不是大師)
而現學現賣的.......
好吧....老實承認(自己說話要自己負責, 不要推給大師)
其實我在一連串的觀察中, 得到資本主義, 市場傾向的看法
而在一堆書本中, 得到更大的印證(也許我只是選擇自己愛看的論點)
因此開始四處鼓吹資本世界福音.....

我覺得這不是什麼對症下藥, 而是因為自由市場還不夠徹底.
導致的病痛......
況且[對症下藥]這種說法, 在政治上, 常被利用來作為政府為惡的正義之言.
正如同羅素所言, 現代的強權是警察, 而我們必須小心政府的作為.
不好意思, 看到你的說法, 讓我想起一些近代史有互相應證之處, 因此提出, 而非類比.
得罪地方有所包含

引用:

先提個疑問-假如市場上不只兩家油品公司呢?
我還是那句老話, 市場不夠自由.
觀乎近代, 能夠造成聯合壟斷者, 多為政府所庇祐者
你說的聯合壟斷, 可以去查日本的近代經濟史.
我個人推薦[波特看日本競爭力]一書, 頗發人深省.
當時受到日本政府保護, 而成立聯合壟斷-這個組織稱之為[卡特爾]
其結果為何? 就是產生了兩個日本
一是經濟強權-電子的, 汽車的....-沒有受到保護的
一是經濟痴呆-甜食, 服飾....-有強大卡特爾保護的
並且, 造成日本飲食的昂貴, 至今, 成為世界唯一已開發先進國家依靠國外糧食者.
受害者是誰? 是那些消費者. 甚至可以說, 那些產業因為政府的過度關愛(我們都知道, 日本政府擁有世界最精英的行政團隊), 也深受其害.

回到台灣的例子, 我們可以看看油品公司
換個角度來想, 就是因為該死的政府, 莫名其妙的保護(這樣說起來政府好像很邪惡, 其實未必, 說不定是愚蠢.)
使得老王這個政經關係良好的傢伙能夠壟斷油品民營
又或者說, 因為台塑實在太大, 因此就像一個例子
[當你跟銀行借一百萬, 銀行擁有你; 而當你借了一百億, 就是你擁有銀行.]
所以, 台塑的任性妄為以非一日之冰.
沒有台塑之前的中油, 價格亂漲而且服務超爛
有了台塑之後的中油, 價格依然亂漲, 不過服務進步

那麼, 你會提到, 這次的中油慢漲價又是什麼?
很簡單, 這必須要感謝朝野殺得你死我活.
因此芝麻蒜皮小事都被放大檢視.
就另外一個角度來看, 執政黨被要求高水準.
這沒什麼不好(感謝上帝, 沒有什麼愚蠢的大和解.)
因此, 中油成了祭品, 被強調不可馬上調漲.

那麼, 我們回到一開始的假設.
假如市場超級自由, 並依循著經濟的理論運行
(這之中包含了除去政府的干預以及其他力量(例如:黑道)的干預)
因此有了世界性的企業進駐, ex 美國or加拿大的OOXX
在世界企業的效率管理或是有效流程來降低成本
就成了最大的控制力. 台塑你囂張啊, 不降啊
結果街頭巷尾的大企業連鎖就是這麼便宜
台塑績效不佳, 自然不得不降.
中油雖然受到立法院的壓力, 依然還是漲價了.
但在經濟的逼迫下, 若非選擇更有效率的節約成本
就無法生存, 因此, 政治力量介入經濟永遠是治標不治本.
而以經濟治經濟, 則是目前能夠想到最好的解決方案(雖不理想但最好)

不過自由市場的理論執行上會出現問題
則在於"自由"這本就是個含糊不清, 難以定義的字眼
自由經濟, 非常容易變成不自由經濟.
因此, 之中產生的問題, 容易被誤認為是自由經濟所造成.
故我提到政府的用處在於維持自由.
但這個市場一但有凌駕於上的力量, 便非常容易變得不自由
所以, 這依然是個窒礙難行的理想(雖然是個不理想的理想

)

引用:

馬克思是一個經濟學者?
我看這還有待討論, 就我的觀點, 他是個史學家.
然而他從歷史中得到的東西, 去形成的哲學, 說難聽點, 就是包裝好看的垃圾.
因此, 羅素說到[我們從歷史得到的傷害比利益多.]
也因此有人說[20歲以前不被馬克思哲學感動者無情, 20歲以後仍堅持馬克思哲學, 那他就是個笨蛋.]這一再說明馬克思哲學多麼形上學, 多麼符合道德.
用男女關係主義來說明馬克思
就是馬克思的主義聽起來多麼空靈, 多麼的精神上, 柏拉圖式戀愛.
並且認為為了保持這個美妙, 應該殺掉所有肉慾男女來換得永恆的幸福.
不過我相信, 聽從這個建議的人類, 應當類屬於三葉蟲, 早就該消失於世上.
但我覺得, 我的這個論點, 只會顯示我在道德上是多麼敗壞而肉慾.

孫文早期是受到馬克思影響, 後期才發現馬克思的行不通.
這個他自己也有說過[共產主義是一條死路.]
天下為公的想法是抄古中國的想法.
我認為其中可能脫胎於老子的最後.
反正孫文的主義不就是一堆抄來抄去嘛.

忍不住再談談馬克思主義(看到烏托邦這個詞)
馬克思的主義是建立在兩個前提上
1. 多數人的幸福
2. 少數人的恐怖(也就是建立在仇恨上)
因此, 很類似納粹的屠殺猶太人, 他們屠殺所謂的有產階級.
在第二點, 他們做得很不錯, 殺人遍野.-想到羅素說他在俄羅斯聽到馬克思鼓吹農民把幾個富農吊在樹上處死的小故事....
然後, 這多數人做主的地方, 卻變成了政府做主.
就某個程度而言, 這是社會主義者的天堂.
一個大有為的政府, 來英明的主導整個社會, 造成公平的烏托邦.
因此可以想見, 為什麼幾十年前, 還會有西方的哲學人讚賞俄羅斯的勞改營.
故在第一點的變化之後, 成了多數人的恐怖世界(或許他們樂在其中?)
嘿....這種烏托邦, 還是交給社會主義者去住好了
我還是住在墮落的資本主義社會好了.

再回到經濟上, 為什麼我會提到現代要形成壟斷越行困難?
因為資訊的爆炸, 因此不容易產生地域性的阻礙.
會造成聯合壟斷, 最常見於早期的小鄉鎮
所謂的沒有競爭, 便是如此

而台灣, 除了台北, 大多數都仍是非常不自由市場
除了少數的民生用品為世界公司近駐
(就這一點, 我可以很合理的懷疑, 民生用品依然有其社會計畫, 不然well-market為什麼進不來?)都仍然為地方勢力(包含地方政治圈以及黑道)所把持
不然, 為什麼其他ISP業者佈線如此困難?
所以, 這就是自由市場中的不自由之一.

國營企業的價格多是人民忍受的極限
或是各種妥協(政治上的, 經濟上的, 人情的, 歷史的, 外交的....)的產品
而民營則未必, 通常其包袱較低, 而成為競爭下的存活者
這代表了民營這個存活者是因為提供了更有效率的利用方式(很多時後並非最好的產品)
而存活, 所以我提到自由市場會更接近人民的幸福, 也就是於此.

就各種公共利益而言
除了明知虧損而仍必須去做的, 必須交給政府
在現今政黨主義以及資訊爆炸的情況下.
我不認為有什麼理由可以支持政府國營.

國營企業的浪費以及傷害所有國民利益, 已經昭然若揭
否則怎麼會有公家機關吃閒飯這種閒人的存在?

不管怎麼說, 這個論題談到後來實在太大
就很多部份必需去深入討論直達萬言
現在有礙於我們只是閒談以及每個人都有更多事要做
而不能這麼仔細的彼此對談.
所以會造成一些彼此的誤解(我是說沒抓到對方重點)
也就理所當然.

況乎自由市場以及資本主義
是一個看起來簡單, 但價值觀要有所顛覆的想法
所以要理解就更困難了(ex 推翻道德)

我剛剛又看了你的回文
[二次大戰後,許多國家都曾先後實行過馬克思理論,期望改善國內經濟
這就是美國人害怕的所謂"共產主義的浪潮"...
所以,美國開始積極的圍堵共產主義的蔓延
最後,歷史證明了馬克思理論只是個烏托邦....]
覺得非常有意思, 再回應一下.

二次大戰後, 並不是許多國家都曾先後實行過馬克思理論
而是存在於民間, 還是那句老話, [夠美麗去欺騙人.]
但是西方國家除了戰敗國外, 並沒有夠悲慘的環境來讓共產主義發酵
所以就自己消失在歷史浪潮之中-如同成千上百的其他主義.

美國會圍堵共產主義, 並不是因為共產主義的思想
而是針對敵對國.
正如同台灣會推行正體文, 並不是蔣介石的行政團隊未卜先知, 有遠見
而是剛好大陸同胞推行簡體文為了反對而反對.
事後的正確不過是美好的巧合.

最簡單的就是美國當時一票大學仍然瘋狂研究馬克思就是其證明.
馬克思主義實在是描素出年輕知識份子的烏托邦
不過最終是描素出從政者的烏托邦.
假如我是當政者, 我也要共產主義!

最後談論一下我建構[資本主義, 自由市場]的最根本哲學
也就是所謂的[經驗主義]
這個哲學主張, 我們完全沒有什麼可以確信的事情
只有經過經驗-例如火會燒傷我們, 才能得到這個事的結果
依然不能確定其中的機轉. 也就是現在所有的學說都是自圓其說
而沒有破綻, 並不是什麼真理.

就好像我們看到一張桌子
在不同的光影, 角度看到的是完全不同的東西
那麼你怎麼知道它是[桌子]?

因此, 知道感官不可靠. 但為了與其他人交流
所以建立了一套詮釋世界的機制
這很好用, 好用到讓我們忘記這只是我們心靈的詮釋, 而未必是真實的世界.

這種經驗主義特別可用在形而上的各種主義.
納粹剛出來的時候, 有誰知道他會這麼可怕?
共產主義剛出來, 也是人人叫好.
民主主義剛發明(其實是復活), 也認為是萬無一失的公式

不過最終每個主義都出現他的問題.
因此只有確實實驗過的經驗可靠.
就目前來看, 共產主義是完蛋主義.
民主主義比較好.
再從世界各國的情況來看
市場越自由則越進步, 所以市場自由暫時是一個很可靠的主義

不過依然有其問題
例如經濟循環, 以及最根本的
民主主義也好, 資本主義也好, 都是要求每個人為自己負責
但並非每個人都想負責
所以就無法達到人人幸福.

資本主義基本上除了[知與不知]的差別外
就是-要什麼得到什麼.
或又有人說, 沒有人會想要得到貧窮與不幸
但是, 那些人的作為就是使自己奔向不幸的境界.
因此, 孫文提到使每個人立於公平的起點而去發展.
(或許他沒想到有的人會往自己不想的方向去進行)
故, 教育的重要在此產生, 使人知道怎麼做會有什麼結果的因果.

資本主義的好處在於提供相等的立基
(當然, 財大者如同跑得快者, 仍然跑得快, 賺得多(不過也不一定.))
而教育在提供科學的方法-雖然現今教育已經變得十分愚蠢.

好啦....文章超長的....不屁了
有所得罪請多見諒

發表人: abey 時間: 2005-10-12 07:54 AM

很高興你願意花這麼多時間,回我的文,謝謝....

引用:

u8803052寫到:
先提個疑問-假如市場上不只兩家油品公司呢?
我還是那句老話, 市場不夠自由.

引用:

u8803052寫到:
回到台灣的例子, 我們可以看看油品公司
換個角度來想, 就是因為該死的政府, 莫名其妙的保護(這樣說起來政府好像很邪惡, 其實未必, 說不定是愚蠢.)
使得老王這個政經關係良好的傢伙能夠壟斷油品民營.

引用:

u8803052寫到:

那麼, 我們回到一開始的假設.
假如市場超級自由, 並依循著經濟的理論運行
(這之中包含了除去政府的干預以及其他力量(例如:黑道)的干預)
因此有了世界性的企業進駐, ex 美國or加拿大的OOXX
在世界企業的效率管理或是有效流程來降低成本
就成了最大的控制力. 台塑你囂張啊, 不降啊
結果街頭巷尾的大企業連鎖就是這麼便宜
台塑績效不佳, 自然不得不降.
中油雖然受到立法院的壓力, 依然還是漲價了.
但在經濟的逼迫下, 若非選擇更有效率的節約成本
就無法生存, 因此, 政治力量介入經濟永遠是治標不治本.
而以經濟治經濟, 則是目前能夠想到最好的解決方案(雖不理想但最好)

不過自由市場的理論執行上會出現問題
則在於"自由"這本就是個含糊不清, 難以定義的字眼
自由經濟, 非常容易變成不自由經濟.
因此, 之中產生的問題, 容易被誤認為是自由經濟所造成.
故我提到政府的用處在於維持自由.
但這個市場一但有凌駕於上的力量, 便非常容易變得不自由
所以, 這依然是個窒礙難行的理想(雖然是個不理想的理想)

再強調一次,我相信只有完全自由的市場,才是王道
然而,自由市場要完全發揮功效,最重要的是自由市場的機制
也就是政府完全不干預市場,讓市場去自由競爭,自然淘汰

誠如你所言,台灣的機制完備嗎???
開放油品市場的結果又是什麼

引用:

u8803052寫到:
最後談論一下我建構[資本主義, 自由市場]的最根本哲學
也就是所謂的[經驗主義]
這個哲學主張, 我們完全沒有什麼可以確信的事情
只有經過經驗-例如火會燒傷我們, 才能得到這個事的結果

對!....就是經驗法則
開放油品市場的經驗,讓我知道,在市場機制還不成熟的情況下
冒然開放電信市場,其結果可能不會相去太遠

引用:

u8803052寫到:
就各種公共利益而言
除了明知虧損而仍必須去做的, 必須交給政府
在現今政黨主義以及資訊爆炸的情況下.
我不認為有什麼理由可以支持政府國營.

中華電信每年盈餘上百億
有花任何納稅義務人的錢去支持它嗎
反倒是中華電信必須上繳國庫,來支持政府開支
這些錢為什麼要送給財團去賺呢...???

真正花納稅義務人每年數億元的錢去支持的,是台灣鐵路局
台鐵才是真正需要民營化的國營企業
只是這種賠錢企業,唯利是圖的財團是沒興趣的
(經營台灣鐵路不一定賠錢,只是眼前中華電信這塊肥肉,如此可口
大財團怎麼可能會放過,然後去經營不一定會賺錢的台灣鐵路呢?)

經濟制度的建立,仰賴成熟的政治環境
我也相信民主制度和資本主義
(英國首相邱吉爾說過,民主也許不是最好的制度,但目前我們仍找不到更好的制度)
回頭看看台灣.....我們的民主制度成熟嗎???
礙於版規,政治略過不談

而基於以上的原因,小弟並不反對自由市場經濟,
只是反對在條件並不成熟的情況下,冒然將中華電信民營化

引用:

u8803052寫到:
馬克思是一個經濟學者?
我看這還有待討論, 就我的觀點, 他是個史學家.

馬克思是史學家或經濟學家,我想可能都是
至少,馬克思在經濟學上曾經發表過馬克思地租理論....

最後再重申,大大支持的自由市場經濟的好處,小弟也完全同意
自由競爭的市場的好處,也是工業大國(G7或G8)大力鼓吹全球化(Globalize)的說帖
而學過經濟學的人都知道,完全自由競爭的市場,在現實中並不存在
只能儘量做到"接近完全自由競爭的市場",而且還必須有成熟的環境來配合

而反對全球化的人,堅決相信,全球化只會讓富國愈富,窮國愈窮
結果只是富國加速剝削窮國而已,就像在資本主義的社會裡
富者恆富的道理是一樣的.....

引用:

u8803052寫到:
呵呵呵.....這個理論是我看了一票號稱大師
ex 彼得杜拉克之流的...(我也不曉得是不是大師)

小弟不敢指正大師所言,卻必須指出一些看法
美國自命是世界和平的維護者,卻同時是全世界最大的武器輸出國
它的解釋是:
[只有絕對優勢的武力,才是確保和平的最佳保障]
對於這樣的說法,你同意多少呢???

扯遠了,就此打住

[abey 在 2005-10-12 08:19 AM 作了最後編輯]

發表人: 蛋餅 時間: 2005-10-19 02:31 AM

民營化後相信櫃檯工作人員的態度會好很多吧！品質也會提升吧！不然現在這樣，怎麼選也只能選他們，態度差，服務差，再不爽還是只能選他們。在這樣下去也不會有進步的一天。

個人小小抱怨

[蛋餅在 2005-10-19 02:33 AM 作了最後編輯]

發表人: csky 時間: 2005-10-24 09:09 PM

就政府及經營者及股東的角度來看
中華電信是賺錢的，是獨占事業，是值得投資的，是不該民營化的。

就消費者的角度來看，
希望中華電信放下去和民營的一起混，
反正只要便宜就好。

我個人的意見是把中華放下去民營，
因為這個企業不會幫我們賺外國人的錢，是吸人民的血。
讓它獨占一點意義也沒有。

但是也要把競爭者搞好一點
不要大家爛成一團，也不要搞一些交叉持股。
弄到最後老闆只有一個，苦的又是大家了。
財團比國營的狠多了。

網路的基礎建設已經落後，就不可能想利用民營化來一日千里。
這點也是要考量的。

[csky 在 2005-10-24 09:13 PM 作了最後編輯]

發表人: u8803052 時間: 2005-11-13 05:19 AM

引用:

很高興你願意花這麼多時間,回我的文,謝謝....

你客氣了.
(在這邊一提, 我不用"您"而用你, 是相信彼此對等的討論, 用了"您"那就成了推銷員對客戶
的推銷用詞, 雖然不可否認的談論或是辯論, 基本上就存在有推銷的意念, 不過, 基本上我想我們對彼此是沒有必勝的意念而單純的抒發自我看法而已. 就此, 用詞有所得罪, 請勿見怪.)

對於你的回應, 基於論壇以及社會禮節, 應當是在適當的時間來回應.
不過寫完這篇回文, 讓我感到滿足感.
正如同燒肉吃到飽, 吃完後總有一段時間不想碰燒肉.
就此, 不曉得你可以見諒我的回應不敷時間效應嗎?

另外, 我觀察前後文, 發現是你先不遲辛苦的回應我的文章.
因此若要感謝, 應當是我先多謝了.
不過, 基於對等談論的心態, 那麼就不言多謝, 直接進入對談內容.

附帶兩點, 剛剛瞄到我的前文, 真是太長了, 這種下筆不能自休的情況,
或許要改. 那麼我會儘量在能夠確切說明的情況下刪減文章.
第二點是, 我一直很擔心談到最後, 這篇文章會被視為政論性文章而被封鎖
(在下順便被記個警告)不過依然沒有發生, 該怎麼說呢? 也許我們都只是
單純的抒發意見以及觀看他人意見而已. 不情緒化的泛政治. 也許是這樣吧.

光是前言, 又一堆. 就此打住(不過我卻希望你多談, 我是壞習慣要改過,
你多談的話, 我想也可以談的更廣不是嗎?)

引用:

呵呵呵. 看到此, 我還以為這不是你的言論.
又重複去看了之前的文章, 我想可能我誤解了你的論點.
答案很簡單, 我們所支持的東西是相同的, 只是認為去執行的手法不同.

經濟學者是分成兩派, 一派為計畫性經濟, 一派為自由市場.
目前自由市場處於弱勢, 被保守派認為是可怕的, 瘋狂的.
不過行之有年的計畫經濟只有在通貨膨脹(也就是所謂的經濟成長)之時發揮效用
在經濟衰減時, 根本是個屁. 凱因斯掌控美國經濟=掌控世界經濟已經幾十年.
也已經顯出疲態, 雖然他是目前最成功的經濟學者, 但其論點也差不多該換了.

回到自由經濟上, 你之前所擔心的正是台灣機制不完備,
因此來執行所謂的自由市場所造成的悲劇.
的確, 這種情況下所造成的後果是人人皆知.

但是, 我卻完全不認同你的方法.
我以為, 這時候就是政府應當發揮之處.
不過卻不是參入市場, 成為獨占寡頭.
而是應當成為管控市場的一方, 讓違法以及非經濟手段的企業以及黑手消失.

我們都知道, 絕對的權利讓人絕對腐化.
因此, 就一個團體, 同時佔有經濟, 軍事, 政治等力量, 是非常恐怖的.
就所有的經驗來看, 國營事業永遠和效能不彰以及官商勾結畫上等號.
以世界性的觀點來看, 這是根本毫無競爭力可言.
因此, 這些冗物所產生的錯誤龐大成本, 只能由低層老百姓來承受.
到頭來, 受苦受難的還是老百姓.
而且國營企業活的越久, 其自大自尊的心態越顯狂妄
完全忘記他們只是百姓的服務者, 而誤以為是統治者.
我以上說的都只是國營企業的千百問題的幾點而已.

而且, 無法讓經濟自由, 就讓政府成為國營企業的邏輯很簡單.
用個譬喻.
現在盜賊橫行, 警察不去抓盜賊, 而自己成為最大的盜賊來統合
或是清除掉所有盜賊來享受這塊土地上百姓們的規費.

而我的想法, 則是讓警察發揮警察應當具有的能力. 讓盜賊無法橫行
因此有了可以讓百姓隨意進出的地方, 若有百姓成為盜賊, 警察再去抓即可.

政府介入市場所發生的問題, 正是百年前, 研發這些思想者所未曾想過的.
因為正如同馬克思以及Adam Smith只能就他們當初所觀察來發明學說,
當時並沒有人會設想代表大多數人的政府, 始終會成為少數.

再多說一點, 對於我說的政府管理自由市場, 基本上會重蹈計畫經濟
甚至只是換個型式的國營企業.
因此, 就此必須想出適當的配套方案, 以確定政府的能力只究於讓自由市場自由.
而設想這些配套方案, 可以說是已經要研發出一套全新的學說來取代現有的三權分立
以及眾多經濟方案. 而就算我說了, 也不算什麼, 也沒什麼好處.
所以我對於沒有辦法發生作用, 也對我自己沒有利益的事情, 就
完全不想進一步思考, 這一點, 應該可以見諒吧.

不過政府為了選票, 必然會跟金錢以及地方勢力掛勾
而因此形成利益共同體, 因此, 這就是民主主義的選票方式
的罩門, 政治人物為了選票不顧一切. 其結果便如此.
想一想還滿諷刺的, 如果當初發明此法的人見到此一情況.

引用:

對!....就是經驗法則
開放油品市場的經驗,讓我知道,在市場機制還不成熟的情況下
冒然開放電信市場,其結果可能不會相去太遠

目前開放電信市場, 其實不用太擔心.
有許多先例可尋, 而其實也已經到了不得不開放的階段.
除非百姓樂在當被宰的肥羊那就另當別論, 之所謂
[我們可以反對暴力, 但不能剝奪被虐狂被揍的權利! 因為每個人都有追求快樂的自由.]
而且油品市場有開放嗎? 並沒有.
台塑祇是政府妥協的一個特例而已.

我現在比較擔心的是地方政權.
舖條線要回扣, 讓線存在要回扣, 讓線可用也要回扣.......等
政府不管也管不了. 根本就違背了自由市場的精神.
該發揮公權力的地方不發揮, 不該發揮的發揮
也就是宰小百姓來肥地方土豪.
一堆法律都是如此. 各國皆然. 有錢即有力量.

引用:

中華電信每年盈餘上百億
有花任何納稅義務人的錢去支持它嗎
反倒是中華電信必須上繳國庫,來支持政府開支
這些錢為什麼要送給財團去賺呢...???

答案很簡單, 因為他們是剝削台灣人民所獲得的錢.
假如以一般這種等級的企業的經營模式來看.
中華電信所浪費的成本驚人, 而且效率差, 服務不佳, 簡而言之就是
-產品太爛.

所以, 我根本不能接受所謂的賺錢的政府部門就是個好部門這類說法.
我可以浪費五千億, 但由於我獨占, 也和政府掛勾, 所以我可以從
人民口袋繼續搜括好幾個五千億.

因此, 中油以及中華電信之所以賺錢, 根本就是剝削人民.
如此效率不彰, 成本龐大浪費, 還能賺錢, 除了產品為暴利外, 還能有什麼解釋?

另外一提, 正如我所言, 這些企業的存在, 也產生了新既得利益者.
這些既得利益者-就是其員工, 也是人民的一部份.
讓這些國營企業民營, 就是害慘了這些員工.

不過我要老實說[為了大多數人的利益, 還是請你們去死吧. 畢竟多數暴力就是民主的真諦.]

引用:

真正花納稅義務人每年數億元的錢去支持的,是台灣鐵路局
台鐵才是真正需要民營化的國營企業
只是這種賠錢企業,唯利是圖的財團是沒興趣的
(經營台灣鐵路不一定賠錢,只是眼前中華電信這塊肥肉,如此可口
大財團怎麼可能會放過,然後去經營不一定會賺錢的台灣鐵路呢?)

台灣鐵路的賠錢, 問題出在成本太高還是售價太低
實驗性的民營化幾年便見分曉, 不過應該沒人有膽如此為之.
台鐵民營化, 我相信必然可以吸引很多大財團.
而不民營化的原因, 不可能是沒人要. 因為政府根本沒有讓他民營化.
究竟是因為員工眾多怕影響選情, 還是與地方勢力有關, 或是既得利益者的問題?
(反正還是和選票有關.)那就不是我等外人能夠致喙的了.
所以, 賠錢的台鐵未必是沒人要, 而是根本不允許人要吧.

其實我提到所謂的賠錢公共事業, 除了一般道路, 我第一個聯想到的就是
-教育.
無論國內外都對教育成員有所保障, 這無庸置疑的產生一些混事者.
然而, 教育就是要在無經濟以及政治壓力之下, 讓教育者去閒得發慌
因此而能夠專心於教育. 不是為了什麼政治主義, 也不是為了金錢.
由於不能預測未來, 所以不能預知什麼研究是"有效"的, 所以
越先進強大的國家, 總是擁有許多無用的研究.
正如同普林斯頓教授所言[很多研究都沒什麼用, 只是想知道而已.]
但誰知道這些無用的研究, 什麼時候會變成有用必要呢?
這就是國家強大的基礎之一, 也是教育的重點之一.
而必須維持這種烏托邦似的教育圈, 就有賴國家的支援.

因此, 對於停止一些教職員的福利.
身為效率為主, 經濟至上的我, 也是不贊同的.
不過由於難以從大企業收到足夠的稅收
(或該說, 政府用錢太蠢, 因次太過浪費. 不過政府本身的存在就是花的越兇,
組織越大, 因此要解決政府花錢, 目前應該是無解的. )

引用:

經濟制度的建立,仰賴成熟的政治環境
我也相信民主制度和資本主義
(英國首相邱吉爾說過,民主也許不是最好的制度,但目前我們仍找不到更好的制度)
回頭看看台灣.....我們的民主制度成熟嗎???
礙於版規,政治略過不談

而基於以上的原因,小弟並不反對自由市場經濟,
只是反對在條件並不成熟的情況下,冒然將中華電信民營化

這邊的想法, 我已經在上面答覆你了.
我個人還是完全不支持國營企業.

引用:

馬克思是史學家或經濟學家,我想可能都是
至少,馬克思在經濟學上曾經發表過馬克思地租理論....

我覺得經濟學家應當要屬於社會學家的科學家.
而這種人, 居然可以做出[依照馬克思的理論, 作物將來會怎麼長,
最後造成大飢荒.]的這種行為, 並且變成[馬克思=神]這種不可違背
的思考, 根本遠離了經濟學的基本=觀察, 而後推理做出可能公式.
經濟學不科學的地方在於難以實驗. 但這並不代表我們就可以
把這門科學當成社會學科來自由心證. 所以我"自由心證"的認為
馬克思根本不是經濟學者.

引用:

最後再重申,大大支持的自由市場經濟的好處,小弟也完全同意
自由競爭的市場的好處,也是工業大國(G7或G8)大力鼓吹全球化(Globalize)的說帖
而學過經濟學的人都知道,完全自由競爭的市場,在現實中並不存在
只能儘量做到"接近完全自由競爭的市場",而且還必須有成熟的環境來配合

而反對全球化的人,堅決相信,全球化只會讓富國愈富,窮國愈窮
結果只是富國加速剝削窮國而已,就像在資本主義的社會裡
富者恆富的道理是一樣的.....

你說的沒錯, 而我也認同.
不過將"時機未成熟"來作為政府為惡的藉口, 我就完全不認同了.
時機的確不成熟, 那麼成熟的時刻何時才來?
永遠不來不就讓政府永遠剝削?
對於政府本身應當扮演的角色. 現代政府無論什麼狗屁先進國家,
都是搞爛以及搞得更爛. 所以要怎麼讓政府變成他原本所該具備的樣子
以及實際上怎麼操作, 將是你們有志青年(不是"我"們, 因為我是腐敗青年.對改善世界無興趣)的必須思考道路.
而不是配合政府騙人以及被騙, 繼續那歷史塵埃的國營企業.
想到一句話
[歷史產生的就該在歷史消滅] by 阿毛, 毛澤東.
國營企業也該是早該消滅的史前怪物, 特別是中國大陸的國營企業....哈哈哈哈.

引用:

小弟不敢指正大師所言,卻必須指出一些看法
美國自命是世界和平的維護者,卻同時是全世界最大的武器輸出國
它的解釋是:
[只有絕對優勢的武力,才是確保和平的最佳保障]
對於這樣的說法,你同意多少呢???

扯遠了,就此打住

美國扯屁啊!
不過他的論點確實其來有自, 目前是發自於羅素的思想模式.
羅素的思考很簡單.
他當時是處於兩大強權剛興起之時
他預料到或許
1. 世界末日
2. 某一方因為某種緣故消滅, 而剩下另一方.
目前算是第二種, 他繼續猜測, 這個擁有世界武力的可怕國家. 在道德上真是太邪惡太可怕了, 不過實際上, 由於這個國家佔盡了便宜, 擁有世界上的舒適生活, 因此, 在這種情況下
的人民便不會太過殘暴, 而會傾向於溫柔的對待他人-這就好像你週遭的無經濟壓力
的鄰居, 總是捐獻或是熱心公益的這種道理.

因此, 羅素晚年推動一國世界強權, 便是如同民主主義, 自由市場一樣, 不完美, 但是
目前能夠想到最好的解決方法.

不過呢, 雖然羅素在數學以及哲學上, 還有文學以及人道關懷有很大貢獻
但是他的經濟不太好. 所以沒料到這個世界強權會為了經濟問題
這個經濟問題呢, 還包含了很多層面, 簡而言之就是[你接受我的價值觀, 我就幫助你,
你不接受我的價值觀, 我們就打仗], 好比禁止鎖國, 301條款, 以及殲滅伊拉克......等

我對於軍事的問題, 並沒有深入研究(雖然這也很重要)
只是因為我對此毫無興趣, 對經濟有點興趣是因為人人都愛賺錢而我也不例外.
所以你問我對這個說法有什麼看法? 我只有以上的聯想.....自己倒說不出一套玩意.

想到一個說法[以往的惡黨是君主體系, 現代的惡黨是警察.]
不過既然有人, 就有衝突爭執, 有衝突爭執就必須有公權力.
可是公權力又是邪惡的. 到底該怎麼辦呢?

軍事本身的起源也是公權力-不過他是對外的.
或許軍事消失也很不錯, 那麼誰來調解國與國的衝突?
如果沒有第一強國, 或許就是打了再說.
(可以想見, 落後國家才更容易如此而先進國家較不易, 因為羅素的有錢鄰居
法則再度發威.)
那麼, 到底是為了所謂自己的正義而殺個你死我活比較好
還是求取妥協的生存比較好呢?(雖然由歷史來看, 苟且偷生比較好.)

最後一提, 我提到大師們的意見時, 並不是要拿來壯膽或是提張聲勢.
(雖然潛意識有可能有, 不過潛意識=不知, 所以不知者無罪, 嘿.)
而是剛好提到這個論點, 就會想到提過類似論點的大師們群像,
忍不住一提.

這麼說來, 我看這些所謂大師的作品, 祇是他們呼應我原本就有的想法而已.......
那我還真是非常主觀啊.....

[u8803052 在 2005-11-15 03:11 PM 作了最後編輯]

發表人: u8803052 時間: 2005-11-13 05:31 AM

引用:

MU寫到:

引用:

u8803052寫到:
這樣, 民眾的幸福才越顯接近.

不過, 民營化之後
那些員工可慘了..............

民眾應該只會更加的水深火熱吧！

....短期的聞到一點香.等它先把其他的業者玩死！再來慢慢整治大家！:

講到這個
剛好提醒我忘記的一點

先回答你的問題, 反托辣斯法的存在, 讓你的擔心不再

不過現代的情況, 反托辣斯還沒啟動, 公司就被市場打個稀八爛.
或是啟動了也沒啥效用. 好比微軟, 但是我覺得以微軟的產品而言, 應該不算貴吧?
我記得以前用啥adobe啦, lotus啦動輒十數萬, 數十萬, 好幾萬, 貴的很哪.

唯一可以獨占寡頭的, 就是國營企業.
就算開放市場, 國營企業夾帶著大量資金, 還是可以狂打民營企業.
造成你所謂的[期的聞到一點香.等它先把其他的業者玩死！再來慢慢整治大家！:]
(天啊! 用老百姓的錢來欺負老百姓.)

回答完畢

來提一個我最近困惑的問題.

經濟上的合作合併, 叫做卡特爾, 托辣斯
真是邪惡啊, 人人都要阻止這個惡魔團體.

政治上的合作, 叫做啥我也不知道
真是棒啊, 人人都不要火藥味.

不懂啊???? 為什麼經濟上不允許合併而政治上大家鼓吹合併?
經濟上的合併, 在法律未完整的時光, 好比以前的美國, 真的還滿可怕的
政治上的合併, 在人類有歷史的時光, 通通是可怕的.

就此, 大家應該要把兩者的合併一視同仁吧?

而且就現代世界來看(以先進國家的情況)
我覺得政治人物比企業家邪惡多了啊?
能夠給上"真是壞蛋", 或"真是笨蛋"的政治家遠比企業家來得多.

為什麼政治上得到贊同的行為
在經濟上變成萬惡不赦啊?

不理解啊.....................

[u8803052 在 2005-11-13 05:32 AM 作了最後編輯]

發表人: propilot 時間: 2005-11-23 07:21 PM

國營事業效率不彰.民營化後圖利財團,一切交由市場機制,但是老大還是他當...無言

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