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 TWed2k » 轉貼文字區 » [分享]蘋果七天鑑賞 北市：Google不改善就罰 RSS   



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主題: [新聞] [分享]蘋果七天鑑賞 北市：Google不改善就罰   字型大小：小|中|大|巨  ← →
  本主題由 ur2581 於 2011-7-19 10:32 PM 關閉 
ericshliao
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#1 : 2011-7-14 05:56 PM     全部回覆 送鮮花給本文章，以表示喜愛之意，點花數可看送花者名單送花 (0)

引用:
fen寫到:
google不是將付費的全下架了？
那要再罰什麼？


這個問題很有意思。我也想不出為什麼在下架（暫時？）後還有繼續開罰的理由。看了消保法58,59,36,37,38的條文也看不出所以然來。台北市政府的法務也不是笨蛋，沒法律依據的事不會亂亂來，但不知道北市府繼續開罰的依據是哪條？

BTW，七天是法律規定，除非修法，否則主管機關也沒有權力把七天改成三天。

補充：
我想到了。我猜想，繼續開罰是針對過去已發生的交易行為，要求GOOGLE必須對消費者過去購買的APP做出改善或彌補的措施，而不是對未來可能會發生的交易行為。

[ericshliao 在  2011-7-14 06:07 PM 作了最後編輯]


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#2 : 2011-7-15 01:46 AM     全部回覆 送鮮花給本文章，以表示喜愛之意，點花數可看送花者名單送花 (0)

引用:
froce寫到:
之前罰過100萬了...
我覺得下架了再罰沒啥理由...


現在繼續罰，我能想到唯一能成立的理由就是要求GOOGLE針對過去已經發生、但不符合消保法規定的交易做出彌補，那和下不下架已經沒有關係了。

[ericshliao 在  2011-7-15 01:49 AM 作了最後編輯]


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#3 : 2011-7-15 03:59 PM     全部回覆 送鮮花給本文章，以表示喜愛之意，點花數可看送花者名單送花 (0)
一事不二罰是原則，但不是沒有例外。何時算例外，法律有規定，請看消保法第五十八條。


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#4 : 2011-7-15 05:40 PM     全部回覆 送鮮花給本文章，以表示喜愛之意，點花數可看送花者名單送花 (0)
下架只能讓未來不繼續發生交易，但對於過去已經發生的交易行為，下架並不算改善。
對於已經發生的交易，要怎樣做才算改善，得看GOOGLE和台北市政府怎麼談，沒有標準答案。有人說：「罰錢給台北市就能彌補全台灣的消費者之前沒享受7天猶豫期的損失？...」但我認為，不能因為不能彌補就當做沒這回事。如果因為「不能彌補」就認為「不必彌補」，那才是在玩文字遊戲。更何況，台北市政府只能代表台北市，它沒資格代表全台灣來要求改善、彌補。
連續開罰是法律規定容許的處罰方式，這種處罰方式的目的本來就是要讓業者不能因為罰了一次之後就當做事情已經了結，然後就依然故我。

[ericshliao 在  2011-7-15 05:50 PM 作了最後編輯]


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#5 : 2011-7-15 06:15 PM     全部回覆 送鮮花給本文章，以表示喜愛之意，點花數可看送花者名單送花 (0)

引用:
froce寫到:
我想請問：
下架不算是過去已經發生的交易行為...
那能請指出一個是對過去已經發生的交易行為做出改善的例子好嗎？...

apple改成7天"無條件"退款...這也沒對過去已經發生的交易行為做出改善啊?...
為什麼不用連續處罰？...

DEHP事件廠商拿毒起雲劑做配方...現在下架後改變配方重新上市...
一樣也沒對過去已經發生的交易行為做出改善啊...
為什麼不連續處罰？...

所謂改善本來就是在已發生之過錯或不足...在未來加以改正...
本來就不可能對過去有所補償...

五十八條連結到三十六條...

CODE:
第三十六條      直轄市或縣（市）政府對於企業經營者提供之商品或服務，經第三十三條之調查，認為確有損害消費者生命、身體、健康或財產，或確有損害之虞者，應命其限期改善、回收或銷燬，必要時並得命企業經營者立即停止該商品之設計、生產、製造、加工、輸入、經銷或服務之提供，或採取其他必要措施。
軟體下架算不算已經達到停止該商品之設計、生產、製造、加工、輸入、經銷或服務之提供，或採取其他必要措施?...
google已經做出了政府能使用的最大權限之措施...
除非他又上架販售軟體...
你要怎麼對他連續處罰？...


我上面已經說了，要怎樣做才算改善、彌補，得看雙方怎麼談，沒有標準答案。
談判就是這樣，只要願意談，事情就還有轉圜的餘地，最後說不定可以和氣收場。但倘若一方一開始就說明我的底線就是如此，無可退讓了，那就只能各憑本事，看誰的胳膊粗、後臺硬了。
如果對於已經賣出的東西就不能做出改善、彌補，只要下架就當了事，那麼之前摻入塑化劑當起雲劑的產品也可以這麼處理，那就太好了！廠商大可以說，東西已經下架（賣完），以前的事就讓它煙消雲散吧，了不起罰個一百萬當意思意思。這樣妥當嗎？拿這個當例子，如何？拿塑化劑和GOOGLE和的處理方式來比照，不是不可以，但如果前例的處理方式不妥，難道後例也要比照嗎？更何況，摻塑化劑的食品、飲品，另有法律來規範，能不能連續處罰，未必適用消保法，要拿兩個適用不同法律的事件來對比，得更小心。

消保法第五十八條：
企業經營者違反主管機關依第三十六條或第三十八條規定所為之命令者，處新臺幣六萬元以上一百五十萬元以下罰鍰，並得連續處罰。

只看第三十六條是不夠的。還有第三十七條、第三十八條。

[ericshliao 在  2011-7-15 06:43 PM 作了最後編輯]


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#6 : 2011-7-15 07:09 PM     全部回覆 送鮮花給本文章，以表示喜愛之意，點花數可看送花者名單送花 (0)

引用:
Anakin寫到:
這邊得以在連續罰的標準是如果你沒在期限內改善持續違法 我就可以連續罰
(也就是再犯的意思)
而不是不管怎麼樣我都可以連續罰


「沒在期限內改善」怎麼會等於「再犯」？我搞不懂。「改善」是就現況加以改變，「再犯」是同樣類型的行為再重複一次，兩個怎麼會相等？「再犯」的原因可以是「因為沒改善現況」，但連續處罰的目的未必是為了防止「再犯」，而是為了要促使行為人「改善現況」。兩個不能混在一起。

本來就沒有人提到「不管怎麼樣我都可以連續罰」，為什麼要討論這樣的題目？

[ericshliao 在  2011-7-15 07:24 PM 作了最後編輯]


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#7 : 2011-7-15 07:13 PM     全部回覆 送鮮花給本文章，以表示喜愛之意，點花數可看送花者名單送花 (0)
我前面舉消保法第五十八條當例子，是為了舉證一事不二罰的例外情況，並不是說台北市政府是依消保法第五十八條當依據來處罰的。一事不二罰雖然是原則，但並不是沒有例外情況的。至於台北市政府到底是依據什麼來罰GOOGLE，得看處份書才知道。別誤以為台北市政府一定是以消保法第五十八條來處罰的。


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#8 : 2011-7-15 07:28 PM     全部回覆 送鮮花給本文章，以表示喜愛之意，點花數可看送花者名單送花 (0)
我前面已經說過了，下架只能讓未來不再發生交易，但對於過去已經發生的交易，下架並不算改善。下架只能讓未來的違法行為不再發生，並不是讓過去已經發生的違法行為「消失」。兩個是不一樣的。倘若法律要求的「改善」只是「未來不再發生同樣的事」，那麼下架確實可以讓連續處罰無從罰起，但如果法律要求的「改善」是對「過去已發生的交易」，那麼下不下架就無關緊要了。
本來民主法治的社會就不是主管機關說了算數，等走完訴願和行政訴訟程序再論斷是非也不遲。

[ericshliao 在  2011-7-15 07:33 PM 作了最後編輯]


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#9 : 2011-7-15 10:46 PM     全部回覆 送鮮花給本文章，以表示喜愛之意，點花數可看送花者名單送花 (0)

引用:
Anakin寫到:
不然換個差不多的說法
工廠排放污水未符合標準也是可以連續罰
業主下次稽查時只要合乎標準就可以免再被罰 當然關廠不再做任何生產一樣可以達到同樣的結果
你覺得環保局可以拿你工廠停業了 不過我還是拿你上次排放未達標準來繼續罰你嗎?!


我前面也說過了，拿兩個適用不同法律的事件來類比，這種類比的方式很容易產生謬誤，得小心點。
你舉的例子，一個是適用環保法規，一個是適用消保法規，兩個不同的法規，適用不同的事件，結果有所不同本來就是很正常的。
前面有一段關於類比塑化劑和GOOGLE兩個事件的討論，你可以看看。

倘若真要拿環保事件來類比，我舉個例子。
在RCA污染事件中，RCA當年把有毒物質排放到桃園的土地中，造成當時的員工和當地的居民因飲用地下水而致癌，這件事鬧得很大，事件隔了二十多年，有不少當年的員工早就因病去世，但到現在才將要進入法院實質審理程序。倘若照你上面的邏輯，RCA早就關廠，違法的排放行為早就不存在，是否也不必追究了？當年就是因環保法規不全，才讓RCA在污染土地之後，關廠一走了之，該賺的錢它沒少賺，但污染的後遺症卻是台灣要處理（其實也沒法處理，只能擺個幾千年，隨時間沖淡污染）。
倘若環保法規夠健全，就能對造成污染的行為人課以義務，要它承擔把它過去所造成的污染加以排除、改善，或做出彌補的義務。
倘若法規所要求的「改善」，只要做到「停止販售」、「下架」、「停止排放」就算滿足條件，拿這種邏輯套到RCA事件中，妥當嗎？如果法規所要求的「改善」，能包括「過去已發生的違法行為」，才應該比較合理吧。

[ericshliao 在  2011-7-15 11:05 PM 作了最後編輯]


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#10 : 2011-7-15 11:26 PM     全部回覆 送鮮花給本文章，以表示喜愛之意，點花數可看送花者名單送花 (0)
那麼，你是認為RCA的事件就該這麼算了嗎？

已經造成的傷害或許不能挽回，但造成傷害的行為人必須要付出代價。如果能要求污染製造者付出成本，拿那些錢來多種幾棵樹、清清垃圾也是好的。如果碰到這一類的事都認為反正污染已經造成，無可挽回，就算了，只會讓競逐利益的人為了求利不擇手段。

GOOGLE事件是消保事件，拿水污染法來類比實在是不必要的，更何況，對於環保事件，才更有必要要求行為人對於過去已造成的污染做出改善、彌補。

法律設置連續處罰的目的本就是促使廠商做出改善，至於要怎樣才算改善，本來就沒有一定的標準，這是可以談的。很多時候，談判的重點不在於一方做出多大的讓步，而在於能不能讓對方感受到誠意。誠意夠了，對方也可能願意少要求一些。這是談判上的真理。APPLE如果能讓台北市政府感覺它已經夠誠意了，台北市政府不追究過去的事，這也是很合理的。如果要拿APPLE的事來類比GOOGLE，至少要等GOOGLE做出些能讓台北市政府感受到「誠意」的讓步。

[ericshliao 在  2011-7-15 11:39 PM 作了最後編輯]


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引用:
froce寫到:

引用:
ericshliao寫到:
那麼，你是認為RCA的事件就該這麼算了嗎？

道德和情感上是不認為...
但是法律上就只能這樣算了啊...

法律是國家公定的...
沒規定到當然就不能罰...


對啊。那消保法沒規定嗎？台北市政府是依消保法的規定來處罰，又不是自己隨便愛罰就罰。

以前法令不全，所以不能要求廠商對已發生的行為做出改善，也就算了。為什麼現在法律有規定可以連續處罰，卻又有人說以前已發生的就沒有改善的可能，所以不該連續處罰？

[ericshliao 在  2011-7-15 11:45 PM 作了最後編輯]


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APPLE的問題我已經回應了。
倒是你前面提環保污染，我問你RCA的事你沒回答呢。

即使是環保污染事件，依事件的性質，已經發生的事件還是可以做出改善的，例如亂倒廢棄物，可以要求行為人自行清運，或是行為人付費由政府來清理。所以，並不是已發生的事件就無從改善。

[ericshliao 在  2011-7-16 12:01 AM 作了最後編輯]


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GOOGLE的事件也是依法律來走的啊。誰談到道德去了？法律本來就授權主管機關有裁量的空間，在這個空間內，主管機關有權決定怎樣的處置是合適的。如果台北市政府認為APPLE的OFFER是合適的，它就有權在法律授與的裁量空間內不去追究過去的行為，這是法律有授權的。同樣的，如果GOOGLE提出和APPLE不同的OFFER，但如果台北市政府認為可以接受，也是可以不繼續在「改善」這個題目上追究的。GOOGLE要過關並不一定得提出和APPLE相同的OFFER，就看GOOGLE怎麼去談了。
處罰跟談判並不是截然分開的。即使是我國刑事訴訟法，也有認罪協商，那就是談判。認罪協商，早期也沒有，是後來才修法增加的。連刑事案件都可談，在行政罰的領域，更沒什麼不可談的。

[ericshliao 在  2011-7-16 12:11 AM 作了最後編輯]


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引用:
froce寫到:
兩間公司一樣沒對過去行為做補償啊(google還要多繳100萬咧)...兩間公司未來也都不會違法啊...
你只連續處罰google而不處罰apple的立足點在哪？...


看誰有誠意談了。有誠意談的，少罰一些或是不罰，都不算違法。刑事訴訟法在符合要件的情況下都可以認罪協商了，更何況行政罰。只要法律允許，主管機關在法律容許的裁量空間中有某種限度的做成處份的自由。

[ericshliao 在  2011-7-16 12:16 AM 作了最後編輯]


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引用:
froce寫到:
另外我只問最後一個問題就好...你好好想一想...
照你這麼解釋...
那未來台北市政府是不是只要google繼續堅持下去...
那就可以連續處罰到google倒閉？...

「過去已發生的違法行為」在這情況下永遠不可能得到改善...
那要連續處罰到什麼程度？...這個由誰認定？...


不必想，答案是不可以。
處罰必須符合比例原則，法律並沒有容許過度的處罰。這是大一學法律就會學到的，隨便問個唸過一年大學法律系的就可以得到答案。
要處罰到什麼程度才算適當，法律已經授權給主管機關有做成行政處份的權力，它有權認定。受處份者不服，可以提起訴願，訴願駁回可以提起行政訴訟。如果認為法律規定有錯，還可以聲請大法官解釋。

倒是你，得好好想想RCA的事件。環保污染事件不是一句已經發生不能挽回就算了的。

[ericshliao 在  2011-7-16 12:28 AM 作了最後編輯]


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