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 TWed2k » 轉貼文字區 » [分享]蘋果七天鑑賞 北市：Google不改善就罰 RSS   



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主題: [新聞] [分享]蘋果七天鑑賞 北市：Google不改善就罰   字型大小：小|中|大|巨  ← →
  本主題由 ur2581 於 2011-7-19 10:32 PM 關閉 
Anakin
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#31 : 2011-7-15 09:53 PM     只看本作者 送鮮花給本文章，以表示喜愛之意，點花數可看送花者名單送花 (0)

引用:
ericshliao寫到:
我前面已經說過了，下架只能讓未來不再發生交易，但對於過去已經發生的交易，下架並不算改善。下架只能讓未來的違法行為不再發生，並不是讓過去已經發生的違法行為「消失」。兩個是不一樣的。倘若法律要求的「改善」只是「未來不再發生同樣的事」，那麼下架確實可以讓連續處罰無從罰起，但如果法律要求的「改善」是對「過去已發生的交易」，那麼下不下架就無關緊要了。
本來民主法治的社會就不是主管機關說了算數，等走完訴願和行政訴訟程序再論斷是非也不遲。

[ericshliao 在  2011-7-15 07:33 PM 作了最後編輯]

法律內的改善本來就是"不再違法"
不然換個差不多的說法
工廠排放污水未符合標準也是可以連續罰
業主下次稽查時只要合乎標準就可以免再被罰 當然關廠不再做任何生產一樣可以達到同樣的結果
你覺得環保局可以拿你工廠停業了 不過我還是拿你上次排放未達標準來繼續罰你嗎?!


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#32 : 2011-7-15 10:46 PM     只看本作者 送鮮花給本文章，以表示喜愛之意，點花數可看送花者名單送花 (0)

引用:
Anakin寫到:
不然換個差不多的說法
工廠排放污水未符合標準也是可以連續罰
業主下次稽查時只要合乎標準就可以免再被罰 當然關廠不再做任何生產一樣可以達到同樣的結果
你覺得環保局可以拿你工廠停業了 不過我還是拿你上次排放未達標準來繼續罰你嗎?!


我前面也說過了，拿兩個適用不同法律的事件來類比，這種類比的方式很容易產生謬誤，得小心點。
你舉的例子，一個是適用環保法規，一個是適用消保法規，兩個不同的法規，適用不同的事件，結果有所不同本來就是很正常的。
前面有一段關於類比塑化劑和GOOGLE兩個事件的討論，你可以看看。

倘若真要拿環保事件來類比，我舉個例子。
在RCA污染事件中，RCA當年把有毒物質排放到桃園的土地中，造成當時的員工和當地的居民因飲用地下水而致癌，這件事鬧得很大，事件隔了二十多年，有不少當年的員工早就因病去世，但到現在才將要進入法院實質審理程序。倘若照你上面的邏輯，RCA早就關廠，違法的排放行為早就不存在，是否也不必追究了？當年就是因環保法規不全，才讓RCA在污染土地之後，關廠一走了之，該賺的錢它沒少賺，但污染的後遺症卻是台灣要處理（其實也沒法處理，只能擺個幾千年，隨時間沖淡污染）。
倘若環保法規夠健全，就能對造成污染的行為人課以義務，要它承擔把它過去所造成的污染加以排除、改善，或做出彌補的義務。
倘若法規所要求的「改善」，只要做到「停止販售」、「下架」、「停止排放」就算滿足條件，拿這種邏輯套到RCA事件中，妥當嗎？如果法規所要求的「改善」，能包括「過去已發生的違法行為」，才應該比較合理吧。

[ericshliao 在  2011-7-15 11:05 PM 作了最後編輯]


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#33 : 2011-7-15 11:21 PM     只看本作者 送鮮花給本文章，以表示喜愛之意，點花數可看送花者名單送花 (0)

引用:
ericshliao寫到:
倘若法規所要求的「改善」，只要做到「停止販售」、「下架」、「停止排放」就算滿足條件，拿這種邏輯套到RCA事件中，妥當嗎？如果法規所要求的「改善」，能包括「過去已發生的違法行為」，才應該比較合理吧。

[ericshliao 在  2011-7-15 11:05 PM 作了最後編輯]

就說了過去已發生的違法行為要怎麼改善？...
已經造成的傷害是回不去的...

你可以去看水汙染防治法...
他的罰則一樣最嚴重就是按次處罰、勒令停業...
並沒有規定業者有將已造成的汙染回復原狀的義務...
為什麼呢？...因為立法的人也知道那是不可能的...

就像我說的...
你覺得apple的處置狀況有針對你要求的「過去已發生的違法行為」做出改善嗎？...
還是也一樣是對未來的違法行為做出改善？...
那為什麼apple不用連續處罰？...

[froce 在  2011-7-15 11:22 PM 作了最後編輯]


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#34 : 2011-7-15 11:26 PM     只看本作者 送鮮花給本文章，以表示喜愛之意，點花數可看送花者名單送花 (0)
那麼，你是認為RCA的事件就該這麼算了嗎？

已經造成的傷害或許不能挽回，但造成傷害的行為人必須要付出代價。如果能要求污染製造者付出成本，拿那些錢來多種幾棵樹、清清垃圾也是好的。如果碰到這一類的事都認為反正污染已經造成，無可挽回，就算了，只會讓競逐利益的人為了求利不擇手段。

GOOGLE事件是消保事件，拿水污染法來類比實在是不必要的，更何況，對於環保事件，才更有必要要求行為人對於過去已造成的污染做出改善、彌補。

法律設置連續處罰的目的本就是促使廠商做出改善，至於要怎樣才算改善，本來就沒有一定的標準，這是可以談的。很多時候，談判的重點不在於一方做出多大的讓步，而在於能不能讓對方感受到誠意。誠意夠了，對方也可能願意少要求一些。這是談判上的真理。APPLE如果能讓台北市政府感覺它已經夠誠意了，台北市政府不追究過去的事，這也是很合理的。如果要拿APPLE的事來類比GOOGLE，至少要等GOOGLE做出些能讓台北市政府感受到「誠意」的讓步。

[ericshliao 在  2011-7-15 11:39 PM 作了最後編輯]


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#35 : 2011-7-15 11:36 PM     只看本作者 送鮮花給本文章，以表示喜愛之意，點花數可看送花者名單送花 (0)

引用:
ericshliao寫到:
那麼，你是認為RCA的事件就該這麼算了嗎？

道德和情感上是不認為...
但是法律上就只能這樣算了啊...

法律是國家公定的...
沒規定到當然就不能罰...

引用:
如果能要求污染製造者付出成本，拿那些錢來多種幾棵樹、清清垃圾也是好的。如果碰到這一類的事都認為反正污染已經造成，無可挽回，就算了，只會讓競逐利益的人為了求利不擇手段。

法律沒規定...你政府哪有權力要求原業者在勒令停業後還因為已經沒有繼續的汙染事件進行處罰？...

[froce 在  2011-7-15 11:41 PM 作了最後編輯]


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#36 : 2011-7-15 11:40 PM     只看本作者 送鮮花給本文章，以表示喜愛之意，點花數可看送花者名單送花 (0)

引用:
froce寫到:

引用:
ericshliao寫到:
那麼，你是認為RCA的事件就該這麼算了嗎？

道德和情感上是不認為...
但是法律上就只能這樣算了啊...

法律是國家公定的...
沒規定到當然就不能罰...


對啊。那消保法沒規定嗎？台北市政府是依消保法的規定來處罰，又不是自己隨便愛罰就罰。

以前法令不全，所以不能要求廠商對已發生的行為做出改善，也就算了。為什麼現在法律有規定可以連續處罰，卻又有人說以前已發生的就沒有改善的可能，所以不該連續處罰？

[ericshliao 在  2011-7-15 11:45 PM 作了最後編輯]


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#37 : 2011-7-15 11:45 PM     只看本作者 送鮮花給本文章，以表示喜愛之意，點花數可看送花者名單送花 (0)

引用:
ericshliao寫到:
對啊。那消保法沒規定嗎？台北市政府是依消保法的規定來處罰，又不是自己隨便愛罰就罰。

[ericshliao 在  2011-7-15 11:42 PM 作了最後編輯]

已經改善的行為要怎麼處罰？...
照消保法19條走不會違反...
下架也的確不會違反消保法第19條啊...

持續的犯罪行為已經改善了...那還有什麼道理連續處罰？...

不要把我的問題省略...apple的麻煩也解釋一下好嗎？...
apple在你的觀念裡哪裡對「過去已發生的違法行為」做出改善？...
還是順著你要的結果走就叫改善...我不玩了就叫違法？...

google在後續的處理上是沒法律上的瑕疵的...
但是道德上的確是有瑕疵...

[froce 在  2011-7-15 11:48 PM 作了最後編輯]


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#38 : 2011-7-15 11:48 PM     只看本作者 送鮮花給本文章，以表示喜愛之意，點花數可看送花者名單送花 (0)
APPLE的問題我已經回應了。
倒是你前面提環保污染，我問你RCA的事你沒回答呢。

即使是環保污染事件，依事件的性質，已經發生的事件還是可以做出改善的，例如亂倒廢棄物，可以要求行為人自行清運，或是行為人付費由政府來清理。所以，並不是已發生的事件就無從改善。

[ericshliao 在  2011-7-16 12:01 AM 作了最後編輯]


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#39 : 2011-7-16 12:00 AM     只看本作者 送鮮花給本文章，以表示喜愛之意，點花數可看送花者名單送花 (0)

引用:
法律設置連續處罰的目的本就是促使廠商做出改善，至於要怎樣才算改善，本來就沒有一定的標準，這是可以談的。很多時候，談判的重點不在於一方做出多大的讓步，而在於能不能讓對方感受到誠意。誠意夠了，對方也可能願意少要求一些。這是談判上的真理。APPLE如果能讓台北市政府感覺它已經夠誠意了，台北市政府不追究過去的事，這也是很合理的。如果要拿APPLE的事來類比GOOGLE，至少要等GOOGLE做出些能讓台北市政府感受到「誠意」的讓步。

就說過了...能談判的就不叫處罰...
那叫民事賠償...
談判了就能了事那是政府失責...

法律罰則就是在哪...你不能對A企業說你很乖、聽我的話...我不罰你...
B企業說我沒辦法聽你話...我覺得我玩不下去...然後你就說那我認為你沒改善...然後連續處罰...

然後你要求的「過去已發生的違法行為」的改善...
B企業的確沒做到...乖乖聽你話的A企業也沒有做到啊...
那你是用什麼標準去執行B企業的連續處罰而A企業不需被罰？...

RCA的事我回應了...
跟google這件一樣...道德和法律是要分開的...


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#40 : 2011-7-16 12:01 AM     只看本作者 送鮮花給本文章，以表示喜愛之意，點花數可看送花者名單送花 (0)
GOOGLE的事件也是依法律來走的啊。誰談到道德去了？法律本來就授權主管機關有裁量的空間，在這個空間內，主管機關有權決定怎樣的處置是合適的。如果台北市政府認為APPLE的OFFER是合適的，它就有權在法律授與的裁量空間內不去追究過去的行為，這是法律有授權的。同樣的，如果GOOGLE提出和APPLE不同的OFFER，但如果台北市政府認為可以接受，也是可以不繼續在「改善」這個題目上追究的。GOOGLE要過關並不一定得提出和APPLE相同的OFFER，就看GOOGLE怎麼去談了。
處罰跟談判並不是截然分開的。即使是我國刑事訴訟法，也有認罪協商，那就是談判。認罪協商，早期也沒有，是後來才修法增加的。連刑事案件都可談，在行政罰的領域，更沒什麼不可談的。

[ericshliao 在  2011-7-16 12:11 AM 作了最後編輯]


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#41 : 2011-7-16 12:10 AM     只看本作者 送鮮花給本文章，以表示喜愛之意，點花數可看送花者名單送花 (0)

引用:
ericshliao寫到:
GOOGLE的事件也是依法律來走的啊。誰談到道德去了？法律本來就授權主管機關有裁量的空間，在這個空間內，主管機關有權決定怎樣的處置是合適的。

[ericshliao 在  2011-7-16 12:02 AM 作了最後編輯]

政府機關裁量權也是要建立在事實上而不是主管機關隨便認定啊...
你說apple聽你話有誠意就不罰...
google不玩了就是不聽你話沒誠意...你要把他罰到天荒地老海枯石爛都沒問題...
不是這樣玩的吧？...

事實上apple聽你話已經合法了...google不聽你話不玩了也不違法...你要怎麼連續處罰？...
兩間公司一樣沒對過去行為做補償啊(google還要多繳100萬咧)...兩間公司未來也都不會違法啊...
你只連續處罰google而不處罰apple的立足點在哪？...


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#42 : 2011-7-16 12:13 AM     只看本作者 送鮮花給本文章，以表示喜愛之意，點花數可看送花者名單送花 (0)

引用:
froce寫到:
兩間公司一樣沒對過去行為做補償啊(google還要多繳100萬咧)...兩間公司未來也都不會違法啊...
你只連續處罰google而不處罰apple的立足點在哪？...


看誰有誠意談了。有誠意談的，少罰一些或是不罰，都不算違法。刑事訴訟法在符合要件的情況下都可以認罪協商了，更何況行政罰。只要法律允許，主管機關在法律容許的裁量空間中有某種限度的做成處份的自由。

[ericshliao 在  2011-7-16 12:16 AM 作了最後編輯]


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#43 : 2011-7-16 12:19 AM     只看本作者 送鮮花給本文章，以表示喜愛之意，點花數可看送花者名單送花 (0)
另外我只問最後一個問題就好...你好好想一想...
照你這麼解釋...
那未來台北市政府是不是只要google繼續堅持下去...
那就可以連續處罰到google倒閉？...

「過去已發生的違法行為」在這情況下永遠不可能得到改善...
那要連續處罰到什麼程度？...這個由誰認定？...違不違反比例原則？...

[froce 在  2011-7-16 12:21 AM 作了最後編輯]


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#44 : 2011-7-16 12:23 AM     只看本作者 送鮮花給本文章，以表示喜愛之意，點花數可看送花者名單送花 (0)

引用:
froce寫到:
另外我只問最後一個問題就好...你好好想一想...
照你這麼解釋...
那未來台北市政府是不是只要google繼續堅持下去...
那就可以連續處罰到google倒閉？...

「過去已發生的違法行為」在這情況下永遠不可能得到改善...
那要連續處罰到什麼程度？...這個由誰認定？...


不必想，答案是不可以。
處罰必須符合比例原則，法律並沒有容許過度的處罰。這是大一學法律就會學到的，隨便問個唸過一年大學法律系的就可以得到答案。
要處罰到什麼程度才算適當，法律已經授權給主管機關有做成行政處份的權力，它有權認定。受處份者不服，可以提起訴願，訴願駁回可以提起行政訴訟。如果認為法律規定有錯，還可以聲請大法官解釋。

倒是你，得好好想想RCA的事件。環保污染事件不是一句已經發生不能挽回就算了的。

[ericshliao 在  2011-7-16 12:28 AM 作了最後編輯]


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引用:
ericshliao寫到:
不必想，答案是不可以。
處罰必須符合比例原則，法律並沒有容許過度的處罰。這是大一學法律就會學到的，隨便問個唸過一年大學法律系的就可以得到答案。
要處罰到什麼程度才算適當，主管機關有做成行政處份的權力，它有權認定。受處份者不服，可以提起訴願，訴願駁回可以提起行政訴訟。如果認為法律規定有錯，還可以聲請大法官解釋。

你也知道照理來說那是行不通的...
問題是照你的邏輯去解釋理論上是可行的啊？...

照比例原則...
「過去已發生的違法行為」永遠不能改善...那損害永遠在那...哪有違反比例原則？...


引用:

倒是你，得好好想想RCA的事件。環保污染事件不是一句已經發生不能挽回就算了的。

[ericshliao 在  2011-7-16 12:27 AM 作了最後編輯]

就已經跟你說了...
你覺得不行...我也覺得不行...我也覺得該罰到那些該死的廠商傾家蕩產九代翻不了身...
問題就是法律上就只能處罰到那個程度...
按次處罰基本上跟連續處罰一樣...問題是最後勒令停工了還是不能繼續處罰啊...

法有問題該修的是法...不是拿道德去處罰廠商...
光是有誠意就可以減輕懲罰...那我還真不知道法律是拿來幹嘛用的了...

[froce 在  2011-7-16 12:42 AM 作了最後編輯]


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