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主題: [閒話家常] [新聞]台灣真窮..社會新鮮人起薪,台灣二萬五,韓國四萬,日本五萬八   字型大小:||| 
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#1 : 2005-11-5 07:24 AM     全部回覆 引言回覆


引用:
edsion寫到:

引用:
肉粽寫到:
...
...恕刪...
...
這裡不能講政治,所以不便多說,唯一想說的是,
現在的環境中充滿了敗金教育,大家都想爬到金字頂,確沒有人想成為墊腳石,在這種教育下,如何取得一個會社平衡。


您這句話挺中聽的 !

不過 , 俺今天在超商買東西時聽到廣播裡傳出~

    "為什麼我們每個人都要像比爾蓋茲一樣地充滿競爭力?....
         ...... 難道我就不能渾渾噩噩、庸庸懶懶的過這一生嗎 ? "

[edsion 在 2005-11-5 03:26 AM 作了最後編輯]


我相信能在這裡發表意見的朋友們,
基本上教育水平以及就業機會都已經比台灣其他很多人還要好了

現在的教育制度,普遍價值觀念,都已經被資本主義嚴重的影響,
資本主義並不是不好,資本家以及有能力者能得到所付出勞力心力的相對應的代價
這等於是鼓勵人們競爭,競爭的結果帶來的是文明或科技的進步

我們並不是每個人都有辦法當資本家
所以我們的家長,我們的教育,我們普遍的價值觀念
都是在鼓勵我們成為一個有能力者

台清交成,科學園區,現在變成判斷一個人價值的最大依據
就連當醫生也要選擇皮膚科,整形外科,而沒人願意去內外科了
拜金主義加上人文素養低落,最主要是政策上的不公不義,台灣變成了一個貧富差距嚴重的國家
富者越富,貧者則永無翻身之日

電視上整日是社交名媛整身行頭多少錢,多奢華
某vip大戶出手多麼闊綽,百貨公司週年慶一日刷掉幾百萬
但是在台灣你看不見的角落,有的人正為下個月生活沒有著落而燒炭自殺

我相信法律之前人人平等
但是我絕對不相信人人生而平等
有人生來八字好家裡有錢,有人生來會讀書
但是沒錢又不會讀書的這些人,誰來替他們想想??

前面很多朋友的言論都有一種
"不努力,不積極充實自己的能力,那你活該倒楣,自作自受"的涵意在
這觀念沒錯,至少我沒有辦法說你錯,
但是這種想法是不是少了一點什麼??少了一點關懷??
上個世紀,就是因為這種想法,
導致了馬克思主義,無產階級革命興起
為什麼????因為比爾蓋茲只會有一個,但是金字塔的底層永遠是人數最多的那一層

我並不認為馬克思主義有能力在21世紀捲土重來,
無產階級革命, 切‧格瓦拉(Che Guevara)所代表的圖騰
這些帶有濃濃浪漫理想主義的事情,就留給上個世紀吧

巴西的貧富差距相當的大,里約(Rio de Janeiro)的貧民窟也是眾所皆知
國家地理頻道的"關愛無國界"系列以及一部電影"無法無天/City of God"

巴西 2002 35mm Colour 135min.
佛南度‧梅瑞爾斯 Fernando Meirelles
2002 坎城影展競賽單元、 2002 多倫多影評人獎
imdb電影排名19 絕對值得一看的好電影


City.Of.God.CD1.2003.DVDRiP.XViD.AC3-HLS.avi
City.Of.God.CD2.2003.DVDRiP.XViD.AC3-HLS.avi
字幕 http://www.shooter.com.cn/?subid=4427&downpage=1

都是在提醒世人,這群沒有希望可言的人,也需要這個社會的關懷
巴西政府以及巴西人,對於這些貧民,不但沒有政策的照顧
反而視而不見,當作社會的毒瘤,
甚至這些有錢人還說出"這些貧民都應該抓去槍斃,他們嚴重的破壞市容"的話
社會的不公不義,無以復加

台灣再這樣繼續下去,也會變成如此,
也會產生一群沒有希望可言的人,其實現在就有,只是我們都忽視了他們
我們都只會自掃門前雪,自己過的好就好了

所以資本主義社會最起碼應該提供一個社會福利機制
用來保障低下階層人民的基本生活條件,跟活下去的權利
而不是一昧的剝奪這些人,來造就在上層的人
台灣最缺的也就是這些東西

謝謝收看
再寫下去我真的會追隨切‧格瓦拉(Che Guevara)發動革命了



[x13 在 2005-11-5 08:29 AM 作了最後編輯]



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#2 : 2005-11-6 06:08 AM     全部回覆 引言回覆


引用:
Acute寫到:

個人認為, 所謂不會讀書的人, 恐怕只是極少數, 並非沒有, 而是極少數
我遇過不會讀書的人, 但是, 低於1%
多數的人是不肯用功, 而不是不會讀書, 這有很大差異
所以, 資本主義並非貧者恆貧, 而是貧者又懶則恆貧
台灣的福利的確比不上歐美先進國家,
但是, 除了極少數例外, 也不至於三餐不濟
多數都是一個"懶"字
台灣每年引進多少外勞來做本地勞工不願意做的事情
so, 大環境或許不是最佳化, 但是, 個人已經努力了嗎?

資本主義或許不是最佳的
但是, 這種社會體制下, 只要你肯努力, 只要你肯去做
或許, 大富大貴還是離你很遙遠
但是, 要自由自在的生存, 是毫無困難的

Acute.


以現實面來說,我非常同意你的想法,
而且我也是如此身體力行的一個人,
我只是在這大時代下的一個普通人而已,無法抗拒時代的潮流
教育的確是資本主義下,想要翻身的窮人唯一的選擇
如果我有小孩,我也會迫於現實的壓力,以你的觀念來教育我的孩子
希望他能夠好好讀書,將來有機會出人頭地
但是在我內心深處,卻深深不以為然,對此感到很難過

請各位想想,教育的原始目的是什麼?你理想中的教育是什麼樣子?

在中國儒家思想跟傳統觀念的荼毒下
(原諒我這麼說,我知道我在挑戰華人的傳統思想,請不要戰我)
從孔子開始,教育的目的就是考取功名,求得官職,然後才有機會一展抱負
以現在來說,教育的目的是學習技職專長(電子,財經,法律等等..),以便一畢業就投身職場

我理想中的教育,應該是一種蘇格拉底人生哲學的教育(底下我引用一段話)

蘇格拉底曾說,研究物質世界的構造和法則,探索外界事物的本質,不能說沒有意義,
但對於哲學家來說,該有比樹木、石頭和星辰更有價值的問題。
這是些什麼問題?是心靈問題,是人生問題,是道德問題,是知識問題。
這些問題和我們的生活息息相關,片刻也不能分離的。
蘇格拉底就這樣開創了人生哲學的新領域。

我們現在平心靜氣的想一想,哲學是人所發明創造的,
最重要的任務應該是研究和解決人生的問題,但是幾千年來的知識發展,我們「知物」而「不知人」。
目前物質文明突飛猛進,新的發明創造,日新月異,光怪陸離,目不暇給。
但相反地,人類的道德墮落,世風日下,物欲橫流,戰亂頻仍。
科學支配了人性,邪惡湮沒了良心,
所以羅素(B. Russell)說,人類仍受陳腐觀念的作祟,因而有種族的歧視和競爭
我們眼看著人類對本身問題的愚昧無知,徬徨失措,
面對著三千多年前這位大哲學家的過人智慧,能不羞愧嗎?
蘇格拉底常引用德爾斐廟(Temple of Delphi)所鐫的一句名言「知汝自己(Know thyself)」來告誡世人,實可為現代人類愚昧行為的箴規,陳腐觀念的藥石。

我們的教育出了什麼問題??
我們國家的教育,從小教導的就是競爭,競爭再競爭
通過競爭的手段,以達到出人頭地的目的
整天國英數社會自然
對於人生哲學卻隻字未提

教育應該是要教導人從小培養一種健全的人格,以及圓滿人生的思想,不是嗎?
教育的目的在求至善和品德的培養及心理能力的發展
並且教育的目的就是人生的目的:人生的目的在求得至善,人類之所以能達到至善的境界,則在致力於道德的修養,以完成理想的人格。

蘇氏承認客觀真理之存在,同時又主張自我努力的必要;
前者為知,後者為德;知德合一乃蘇格拉底理想中的人格。
他以「友誼」、「勇敢」、「謙遜」等為道德之概念,而人格的擴大,即繫於觀念知識的充實。
而「知汝自己」或內省(Insight),則為達到此教育目的之不二法門。

我舉前幾天一個例子,建中生跳樓事件
如果他能了解,人生中不只是智識學識重要,人生還有家庭,愛情,友情,自我實現,社會適應等等重要的事情
我想就不會有這麼個悲劇發生,
社會上也就不會有這麼多只會讀書的毒男,或者被色情護膚騙財的竹科工程師了
以及產生現代的文明病,憂鬱症,不是嗎?
當我們汲汲營營於知識學識上的充實,汲汲營營於工作賺錢
我們又何嘗充實過我們的心靈,道德,人生?

回到正題,以現在來說,教育的目的是學習技職專長(電子,電機,化學,法律等等..)
以便一畢業就投身職場,避免自己被資本主義淘汰

現在的農人,沒有一個希望自己的兒女跟自己一樣種田種一輩子
大家都希望,自己的兒女可以出人頭地,不要像自己只會種田什麼都不會(我舅舅就是一個)
所以台灣產生了一個現象,資本主義全球化
我簡單的解釋一下資本主義全球化,
就是富國的資本家利用窮國的廉價勞工製造商品
再把商品賣給窮國賺取利潤,如此,
富的國家越富,窮的國家越窮
所以每次G8工業國家高峰會,都會有場外抗議人仕暴動不是沒有原因的

現在台灣加入wto,又沒有整體配套社會福利,得到利益的是商人資本家,苦的是老農
你如果看過無米樂,你難道忍心跟老農說, 只要你肯努力, 只要你肯去做,只要你肯學習?
這個社會真的給過老農機會嘛?
或者老農注定是時代變遷下的犧牲品?

當然加入wto長遠來看對台灣是好的,是有益的
一二十年之後,老農都死光了,台灣剩下精緻農業,
有辦法的人都搬去都市住了,都市生活比較好,
也沒有人願意讓自己的孩子吃苦種田,孩子只要把書讀好就好了,
那我們要吃的稻米蔬菜怎麼辦??
當然是跟窮國的農民買,國家窮,窮國的農民只會更窮,這就是資本主義全球化

如果你只是站在一個"我只是一個台北人"的立場
沒錯,只要肯努力,台北人人有錢賺,這有什麼不好?
但是你曾經關懷過台北以外那些種稻種菜的農民嘛??
一公斤青蔥賣600,大家又嫌貴
台北人賺錢天經地義,農民多賺點我們就斤斤計較?雖然中間菜販賺更多
這不就是資本主義所標榜的市場自由機制嘛?

如果你只是站在一個"我只是一個台灣人"的立場
沒錯,只要肯努力,台灣人人有錢賺,這有什麼不好?
但是你曾經想過同樣身為人類,東南亞,非洲,中南美洲國家的人
很多孩子連基本教育的機會都沒有,只能在街頭偷拐搶騙混口飯吃,完全沒有"希望"可言
你知道嗎,中南美洲有個國家為了跟美國銀行借貸
把國家的"天然水資源"抵押給銀行
所有國民必須向美資的自來水公司買水用
舉凡私自取用河水,井水,用臉盆接雨水,都是犯法要坐牢的
為什麼他們就得過的那麼辛苦??只因為他們出生錯了地方嘛?

企業主很多都是好人,以他是一個丈夫,父親,或者長輩,朋友的身分
請你試著想像一下,以張忠謀,比爾蓋茲,索倫斯坦為例,
他們學識豐富,幽默風趣,愛護家庭以及家人,擁有許多人生智慧

但是企業主必須面對他們的董事會
"企業"或"公司" 本身是個只以賺錢為目的的邪惡營利組織,
"企業"本身完全沒有道德良知,也沒有法律規定它要有道德良知
就算企業捐贈,認養很多社會慈善事業,但是那只是一種廣告行銷,提升形象的手法,其目的還是為了賺更多錢
雖然它的企業主也許另一個身分是個慈祥和藹的爸爸
所以我雖然很喜歡比爾蓋茲這個人,跟intel總裁(忘記啥名子了,很有遠見的一個人)
但是wintel邪惡帝國卻讓很多人恨之入骨,包括我在內

資本主義以及資本主義全球化
身在台灣的我們不知道痛癢,那是我們運氣好,生在這裡
但是產業以及資金外移,中國大陸的崛起
難保以後台灣不會變成窮國,受資本主義壓榨的國家

在台灣的我們還能看到"希望"
所以把"希望"當做是天經地義理所當然的事情
所以大家都把問題侷限於"只要有心,人人都可以如何如何"


少一點個人功利主義,多一點人道關懷
我是在台北長大的,我有機會受到良好教育,
我從國中就開始拼,因為我身邊的人都在拼,老師也很拼
我舅舅的孩子,他們在雲林縣,我表弟他很聰明
但是沒有什麼受教機會,因為那邊的學校不像台北
老師隨便教,學生也隨便學
所以我表弟也只能當個修車工人
他們三兄妹第一台電腦是一年前我帶汰換零件回去幫他們組的
教育環境有相當大的城鄉差距
我相信他們有機會也能唸到博士碩士
但是,他們的機會在哪裡?誰來給他們?

也許我們什麼忙也幫不上,但是我們可以好好想一想
什麼是正義,什麼是對全人類來說的正義

我感謝上帝賜我生命,成為台北人而不是越南人
賦我受教育以及工作的機會,
讓我知道什麼是藝術與美,什麼是道德良知,什麼是公理正義
只可惜我對現實莫可奈何。

柏拉圖自二十歲起師事蘇氏,前後八年。
蘇格拉底亡故時,柏氏才二十八歲,對於老師的死,由於愛莫能助,感到非常傷心。
最後懷著一顆破碎的心,開始到各地遊歷。
蘇氏的死,使他受刺激很大,因此他蔑視雅典的民主,憎恨無知的群眾,增強其對實現貴族政治的決心;
他的名著「共和國」(Republic)的構想,可能在此時已開始在其心中孕育著了。
柏氏因受蘇格拉底的陶冶,變成一個酷愛智慧的青年,他非常敬愛他的老師。

他常說:「我感謝上帝賜我生命,成為希臘人而不是異邦人;賦我以自由民的身分而不是奴隸;使我生為男人而不是女人;但是我尤其要感謝上帝賜我生在蘇格拉底的時代。」柏氏這種尊師重道的熱誠,完全是受蘇格拉底的精神感召所致。因為蘇氏出身平民,生活刻苦,而且平易近人,熱情洋溢,加之幽默風趣,妙語如珠,故能使受教者如坐春風,自然潛移默化。

[x13 在 2005-11-6 10:44 AM 作了最後編輯]



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#3 : 2005-11-6 06:37 AM     全部回覆 引言回覆


引用:
edsion寫到:
 
 
俺個人沒啥立場, 看文章時也不會一頭栽進去的跟著論戰...

因為俺抱持著一點:

無論何時,自己所看到的資訊都只是一角,不輕易的受外界的影響
永遠保持先思考;在沒有看到全部前,不會在心裡產生任何定論...

 
各位似乎有點"暴走"囉~~再下去, 就會變成階級運動囉...


基本上,前一頁中都已經挑明了主題所指的"此調查數據不足為本"

沒理由讓大家看了一份 "商業行為" 下的小報告 ,而弄的心有戚戚焉...

要數據,俺手頭上有一份"主計處"的正式台灣薪資結構數據...
 
 



不會爆走啦
我相信對事不對人,又沒有政治味的討論
應該是可以接受的吧




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#4 : 2005-11-6 08:31 PM     全部回覆 引言回覆

嘿嘿,Acute,我也了解你的意思,但是有幾個疑點我不得不提出
你的論點倒是提供了我一個全新的思考方向

很巧的,我大學時代就已經讀過艾文.托佛勒的第三波及大未來,不過並不是同一時間連貫讀來
未來的衝擊這本,我今天倒是第一次知道,我會去找找

根據達爾文的理論,適者生存,不適者淘汰
地球上各物種都為了生存,而進行殘酷的競爭與淘汰,一代傳一代,我們稱之演化
20世紀有人依據這理論,進而產生了社會達爾文主義這玩意,代表人為阿道夫‧希特勒
他認為亞利安血統優於世界其他血統,猶太人是最卑賤的種族
所以必須撲殺殆盡,我想這段歷史大家都很清楚

人類有別於地球上其他物種
產生了一種次演化,就是文化(culture)
地球上第一次有物種,能把基因(gene)之外的東西傳給下一代
因為有文字,所以我們能傳遞知識與經驗
文化的影響,舉凡醫學,農業,工業都對人類的生活產生了巨大的影響
舉個例子來說,醫學的演化到了今天甚至能補救某些基因上的缺陷
次演化反而彌補了自然演化的不足
整個來說,文化增強了人類這個物種繼續生存下去的機率

狩獵時代,農業時代,工業時代,這代表著人類文化的演進
中國幾千年前以農立國之時,北方的部落還過著逐水草而居的游牧生活
因此我們稱他們為蕃邦,蠻夷,因為他們次演化(文化)不如我們
所以歷代皇帝都喜歡往北邊出兵
我認為這是一種因為次演化優越而產生的種族優越主義,也就是社會達爾文主義
這跟阿道夫‧希特勒屠殺猶太人沒什麼兩樣

如果說台灣人已經進入了工業時代,越南人還處在農業時代
台灣的資本家利用越南人的勞力,依照資本主義來推論
台灣人會越富有,而越南人會越窮,
但是隨著時間,他們終究會進入工業時代

以上這段話我換個方式講
台灣人的次演化(文化)因為已經進入工業時代,所以優於越南人的次演化
同時,非洲人的次演化是地球上最卑賤低等的

因此,台灣人在資本主義的大旗之下,藉著次演化的優勢(工業化),壓榨了越南人
我認為這也是一種因為次演化優越而產生的變相的種族優越主義,也就是社會達爾文主義
阿道夫‧希特勒用的是子彈,而資本家用的是銀彈
我認為這本質上跟阿道夫‧希特勒屠殺猶太人也沒什麼兩樣

我再引用一次這句話來做上面的總結
羅素(B. Russell)說,人類仍受陳腐觀念的作祟,因而有種族的歧視和競爭。

其實我對資本主義,共產主義等等沒有特別喜好,也不想多做批評
我只是對於不管是工業化或者資本主義,共產主義,撈錢主義所引發的現象表達我的不滿
我對現今社會深惡痛絕,覺得噁心到了極點
我覺得現今的社會病了,可是我不知道原因
所以我想試著從讓最多人指著鼻子罵的資本主義下手,試著找出解釋

我是個不折不扣的浪漫理想主義者
我多麼希望我能生在切‧格瓦拉(Che Guevara)的時代,追隨他的腳步,能為這社會做點什麼
現代的年輕人,已經失去了熱血,失去了理想
放眼所及,我能看到的都只會為自己前途做些什麼,或者乾脆什麼都不做當米蟲
我想鼓吹的,不過就是能為他人多付出一些關心,設身處地的想一想

我也是從事資訊業,也是一個在家寫程式的人
除了開會要去公司,其他時間由我自行安排
薪水也讓我很滿足了,雖然沒有竹科高,反正我物質慾望不高,日子也過的挺安穩
我也有一個很漂亮乖巧的女朋友,在很多人眼中,我算天之驕子
但是,我總覺得人生中缺了那麼點什麼
我說不上來,這是我要花一輩子尋找的

所以我決定明年,要放棄在台灣的生活
到法國報名法國外籍軍團,雖然這很可能是永遠回不來的一條不歸路
我要去尋找我生命中缺少的那一塊我不知道是什麼的東西

蘇格拉底謂幸福即至善(The highest good)。
但他所指的幸福,不專指快樂。
他認為人類要獲得幸福,生活必須有節制,因為中庸之道(Moderation)為一切道德的基礎。
物質享受對我來說不過是大便,我這一生不以賺多少錢為幸福
對我來說,圓滿我心靈的生活才是真正的幸福

[x13 在 2005-11-6 08:45 PM 作了最後編輯]



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資本主義制度的三個基本特徵
一,生產者和生產資料分離;二,生產資料以壟斷形式集中在一個社會階級-資產階級手中;三,勞動力變成商品,出現一個依靠出賣自己勞動力維生的社會階級-工人階級

一, 生產者不再掌握生產資料了(生產資料指的是人們從事生產所需的勞動工具如機器廠房等和勞動的對象如原料等)在中世紀,主要的生產者-農民(自耕農和農奴)擁有他的生產資料-土地,農具等,但是到了資本主義社會,這個社會主要的生產者-勞工,不再擁有機器,廠房等生產資料了

二, 那麼生產資料歸誰掌握呢?在資本主義社會,由於生產的革新,機器越來越複雜,越昂貴,不再是大多數靠薪水過活的人所能擁有的,而是集中在擁有大量資本的人-資本家手中,我們通常稱這群人為「資產階級」他們組成了許多企業,彼此間為了爭奪市場,投資地點,原料來源而競爭,也為了累積資本,增加利潤而用各種方法榨取受他們僱用指揮的工人
  
三, 和資本家相比,出現了一群只能靠出賣勞動力,換取薪水才能生活的一群人他們無法掌握資本,卻有出賣勞力的「自由」,他們在不上班,不做工就要挨餓的經濟壓力下,必須連續不斷的在勞力市場上出賣勞動力,而工資就是勞動力的價格,不只所謂的「藍領」是如此,大多數的「白領」也是如此我們通常稱這群人為「無產階級」(沒有生產工具,生產資料)



引用:
Acute寫到:
嗯... 基本上... 希特勒屠殺異己, 跟所謂把別的地方也帶入工業時代, 不能混為一談吧 @_@
舉個例子... 軍人因為戰爭需要殺人, 但是, 他們不能殺平民, 只能殺敵軍; 劊子手為了執法而殺人, 但是他不能平時拿著刀子四處去亂砍人. so, 不能把兩件不太相關的事情混在一起說
前文我已經說了, 資本家去某地設立工廠, 該地可以拒絕, 該地的人也可以拒絕去那兒做工, 這並沒有人強迫, 而是他們自己的意願驅使他們去那兒做工, 這跟希特勒強制把人都集中起來屠殺, 意思差太遠了.


你覺得意思差太遠了?
事情總有一體的兩面,資本主義也是一樣
我覺得你只看到了事情的光明一面,而忽略了黑暗的另一面
讓我舉個例子,會有點長,可是我希望把事情完完整整表達出來,不好意思

為了爭取新的市場腹地,發達國家就交相侵入其他國家的疆界,這是對資本大國而言
另一方面,在低度資本主義國家或甚至還未開發的國家中,
通常都具備豐富的天然資源以及充沛的未就業人口,
但因為工業不發達的緣故,所以給了發達資本主義國家的資本家垂涎的條件
即便宜的原料,勞動力,而這些資本不發達的國家因為缺乏資金,
所以也需要引進外資,因為缺乏技術,
所以希望通過資本發達國家的技術,來提昇國內工業的發展,提高生產力

這也導致在一些不發達國家中,出現經濟上的依賴性,依附性,無自主性,台灣即是典型的例子
幾十年來,台灣的經濟發展均是依附在跨國公司之下,不只是電子業,
各種產業皆是依靠美,日,歐洲如德國的某個大廠來提供訂單,核心技術或關鍵零組件來生存;
換句話說,台灣整個經濟命脈都是掌握在他國手裡,本國毫無主控權可言
而這是台灣到目前為止,即便是現在新興的資訊工業也未能脫離的命運
主要的因素在於,台灣幾十年來的經濟發展,尤其是出口產業,
是依附在這些跨國公司底下發展起來的,
因此無論在技術上或專利權方面都必須要跟跨國公司買,或者OEM,或者購買生產設備,
如現在的晶圓代工,基本上還是從美國,德國,一部份是從日本買來的,
也就是說,所有這些關鍵部門仍然還是掐在別人的手裡,
並且還要付比別人生產費用還多的代價來交換,
此即國際經濟學中所謂的「不平等交換」,指涉這種有一方剝削了另一方,
也就是支配與被支配的結構性不平等關係

台灣在60年代之前是以農業為主體,它的主要出口貨物是農作物與加工罐頭,
到60年代之後,台灣原本採行的進口替代工業,
如紡織,民生日用品工業,都盡量在國內生產銷售,
而不去仰賴進口,以保護國內產業

然而由於台灣島內市場狹小,所以在輕工業發展到一定程度時就出現飽和,
出現了輕工業產品囤積無利可圖的問題
另一方面,自政府實行土地改革,耕者有其田政策之後,
就出現了土地零細化,人均地不過三甲或只有幾分地的情形
耕地狹小,外加農村傳統中多子多孫多福氣的觀念,
使得農村剩餘的勞動人口大量出現,在 60年代,估計多出來的勞動人口就有110多萬

在60年代,台灣有所謂「獎勵外資條例」,
就像現在的「獎勵產業升級條例」那樣,
雖然被大家罵賦稅不公平,影響收入不公平,
但在60年代卻是台灣吸引外資的重要條件,
諸如租稅減免,廉價土地,其他生產要素包括勞工工資在內等都很便宜

台灣的電子業有幾個特點以勞工素質而言,
在教育水平上比起其他不發達國家來得高,素質好又整齊,
且絕大部分是女工
女工的特色是通常在傳統父權制的家庭裡是乖女兒,在學校教育中是乖學生,
女性相對男性來說,從事密集手工勞動也比較好,
由於跨國公司資本大,所以來台投資,
無論在廠房或設備上都比本土的中小企業甚至大企業相對先進,
所提供的工資待遇也相對較高,
也因此它更有條件在台灣勞動力市場中百裡挑一,
然而其真正付出的成本相對其在母國所需付出的成本僅二十分之一不到,
因此,他可以從中攫取到較多的利潤

美國家電第一品牌RCA於1960年至台灣設廠,1992年停產關廠,
期間雇用員工高達二,三萬人,並多次被台灣政府評定為外銷模範工廠
未料1994年,竟暴發RCA廠嚴重公害污染問題
經台灣環保署調查研究,發現RCA廠多年來直接傾倒有機溶劑,造成廠址的土壤及水源破壞怠盡,
連離廠區二公里遠的地下水都含有過量的三氯乙烯,四氯乙烯,超出飲用水標準的1000倍
離職多年的員工更陸續傳出逾千人罹患肝癌,肺癌,大腸癌,胃癌,骨癌,鼻咽癌,淋巴癌,乳癌,腫瘤等各類癌症,
這絕對不是偶然的單一事件
另外1975年二仁溪旁燃燒廢五金引起畸形兒及兔唇
1987年緊鄰著二仁溪且每年平均燒出4000噸有毒廢物的灣裡廢五金專業區,
焚膏繼晷地噴發著世紀之毒戴奧辛,讓二仁溪的黑夜比白天亮,
2002年1月的二仁溪上游溪畔被人傾倒並燃燒著無數的事業廢棄物
幾十年了,二仁溪的模樣依舊令人唏噓

像RCA這種電子業的工廠,其性質是高污染的
RCA來台設廠之前,在美國就已發生污染問題,
換句話說,它是因為在美國待不下去了,
或者說他即使想要繼續在美國待下去,
也因為它必須要支付許多防治成本才能符合母國的環保標準,
所以減低它待下去的意願,而寧可選擇到台灣與墨西哥來設廠
而台灣當時一方面為了巴結外資,一方面也因為環保概念不足,
以致於在污染防治問題上對外資要求不多

專家指出,RCA員工的罹癌率為一般人的20~100倍
RCA公司在環保署的壓力下曾於 1996年進行桃園廠區土地,及水源的污染調查,
且花費二億多台幣進行土壤整治;但是,罹癌員工仍逐年增加,
每年都有人因癌症過世,卻至今未得到任何職災補償
1998年RCA職業性癌症員工自救會正式成立,
現有會員資料中就有1059人罹患癌症,216人癌症死亡,102人罹患各式腫瘤,
而他們到目前為止都沒有獲得任何的賠償


我想請問,正義在哪裡?


引用:
Acute寫到:

至於台灣越南的比喻, 一樣, 用台灣的過去看整件事情, 過去外國人到台灣進行種種商業行為, 包括在台灣設立工廠..., 這不能解釋為類似希特勒屠殺吧? 也不能解釋為壓榨吧? 事實上, 台灣因此得到不少經濟上的好處! 而且, 整件事情的重點就是我說的, 人們是有選擇權的, 既然是他們的選擇, 他們願意, 就不能視之為壓榨. 反觀過去的社會, 人民沒有選擇權, 奴隸的後代就是奴隸, 佃農的後代還是只能當佃農, 這才叫做壓榨.



如果你認為西方資本家當初投資台灣,使我們有今天
那麼,誰來還給這些女工一個正義?我們是不是只踩著這些女工的屍體往上爬罷了?

以RCA來說,至其關廠前就有8次工安違規,
可是政府卻不曾勒令停工或罰款,
因為RCA對台灣政府來說是隻會下金雞蛋的金母雞,
所以政府只著眼在它的外銷產值的成就
對他們而言,物比人重要,人是從屬於物的,
而這就是資本主義以追逐利潤為導向的思考邏輯
當政府與資本家站在同一邊上
請問要把人民放哪裡?????????????????
我們永久被污染的土地,河川,又該怎麼辦????????????

RCA職業災害事件絕對不是單一個案,也不只是一個偶然
是資本主義以追逐利潤為導向的思考邏輯下,世界各地都會產生的通案
美國的資本家利用我們的無知,花微薄的薪資叫我們的工人去死
這不是一種因為次演化優越而產生的變相的種族優越主義是什麼?

阿道夫‧希特勒用的是子彈,而資本家用的是銀彈
RCA的做法跟阿道夫‧希特勒屠殺猶太人有什麼兩樣?

有人說現在不再是用勞力賺錢的時代,
而是用知識來賺錢的社會,所以是一種「知識經濟」的社會。

昨天晚上我看了陳文茜的世界新聞週報
拉丁美洲有超過一億人,每天所使用的生活費不超過一美金
貧富差距如此嚴重的情況下,他們連受教育的機會都沒有
是的,我們至少還買的起電腦,我們還能接觸到新資訊
我們還有機會進公司磨練
我們能搭上知識即力量的新經濟列車
雖然在這個島上我們看不見拉丁美洲的悲劇,但是不代表我們可以漠視它
因為資本主義繼續下去,悲劇一定會發生在這島內
只不過時間的問題罷了

[x13 在 2005-11-7 11:06 AM 作了最後編輯]



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#6 : 2005-11-8 11:56 AM     全部回覆 引言回覆

這篇檢測報告,我注意到底下這段話
所以這篇檢測報告,做了也等於沒做
根本不客觀,並沒有任何參考價值


引用:

流行病學無法證實RCA員工罹患乳癌較對照組高,因研究計畫未探討職場有關特定暴露因子之劑量-效應關係(因RCA公司未能提供),故無法據以推論RCA員工個別罹癌案例與特定暴露因子之關係,亦未能據以協助判定任何個別罹癌案例是否即為職業病。


職業病的認定要在流行病學研究的基礎上進行,而電子業相關的有機溶劑對人體的危害項目繁瑣,且耗時
日本的水俁症在政府的追蹤調查下,整整花了十二年才證實是職業病,但在證實前受害人的基本醫療,生活都受到政府的照顧
國內的職業病官司訴訟,多半要求原告(也就是受害人)進行舉證,在相關研究不足,現場已被破壞怠盡,生產資料掌握在被告(雇主)手中的狀況下,對受害者更是難如登天
但以韓國1987年爆發的日資源進化纖廠工人罹患二硫化碳慢性中毒的職業病案例來說,韓國的地方法院就在欠缺流行病學的因果關係證明下,仍判定工人的職災補償,並在官方大力挹助資金下,由自救會主導配合醫學界成立基金會,進行長期的追蹤調查,一但有新的罹病者就向基金會申請補償

1992年RCA關廠後,將土地轉賣給宏億公司,由於土地因污染問題而無法開發
在環保署的壓力下,RCA花了兩億元進行地下水,土壤的整治工作,但對於員工和當地的居民則完全置之不理,
從未對其發表任何言論與賠償措施,並在2000年向台灣經濟部投審會提出減資申請,將目前留在台灣的十餘億台幣資金撤回美國,雖然職業災害官司訴訟中,但是在台灣政府漠視下,RCA脫產成功,目前自救會聲請假扣押,只扣了五百多萬


引用:

這種說詞, 就跟現在很多抗議基地台問題一樣
事實上, 科學或醫學完全無法證實基地台的確會影響人體健康
so, 這些報導, 必須從兩方面去看待
1. 所謂的罹患癌症索賠等事情, 還是前面說的, 撈錢主義作祟, 真正的正義, 並不在他們那一邊
2. 汙染問題, 是一種蓄意或是無意, 所謂蓄意, 是明知而犯, 所謂無意, 是不知其嚴重性


我認為你拿基地台來比喻並不恰當
我也認為那些拿基地台做文章的只想撈錢,無理取鬧
電磁波對人體的危害,並沒有任何科學的根據可以佐證

但是三氯乙烯,四氯乙烯等有機污染物,在科學上稱之為DNAPL(比重大於水且不太溶於水),
意即很難清除,易形成永久性污染,屬有機溶劑,具揮發性,常使用於電子工業,乾洗業,航太業等
對人體的危害,則藉吸入、接觸、飲用等途徑。
目前三氯乙烯、四氯乙烯已被國際癌症研究局(IRAC)歸類為極可能人體致癌物,
且四氯乙烯已被證明對動物具致癌性。在高濃度暴露中,會有頭痛、暈眩、噁心、心悸亢進、失眠等症狀出現。在慢性暴露時,則會對肝、腎等臟器及神經、血液方面造成損害,與各式癌症的相關仍持續研究當中。

RCA女工的工作,就是在充滿這種揮發溶劑的場所下進行
訪RCA自救會會長梁克萍女士


引用:

當然, 這裡面也會造成某些不公平,
例如, 國家產生二氧化碳總量縮減問題, 是根據199x(忘了數字) 的國家排放量, 然後大家按照比例縮減
對高度開發國家而言, 減少20% 可能容易, 對開發中國家而言, 本來就少, 還得減20%, 就很尷尬


是1990年,以上有些錯誤,關於京都議定書可以參考
http://www.npf.org.tw/PUBLICATION/SD/090/SD-R-090-024.htm

各國1990年二氧化碳排放量佔附件一國家總二氧化碳排放量比例
    1. 美國36.1%。
    2. 日本8.5%。
    3. 歐聯24.2%。
    4. 俄國17.4%。
    5. 加拿大3.3%。
    6. 澳大利亞2.1%。
    7. 其他國家8.3%。

我要批評的不止資本主義,還有他背後的帝國主義

美國人口僅佔全球人口的3%至4%,而排放的二氧化碳卻佔全球排放量的25%以上,為全球溫室氣體排放量最大的國家
美國曾於1998年簽署了京都議定書,但2001年3月,布希政府以“減少溫室氣體排放將會影響美國經濟發展”和“發展中國家也應該承擔減排和限排溫室氣體的義務”為藉口,宣佈拒絕批准京都議定書


引用:

so, 不能把過去人類對科技的無知, 歸咎為資本主義的結果
更何況, 無論資本主義或社會主義, 都使用同樣的科技, 造就相同的汙染


我有點不懂這段話的意思 ,如果是在指氟氯化物的話,我同意
但是如果是指RCA事件的話,那麼這句話可是錯的非常離譜
RCA很清楚他們所會造成的污染,他們只是著眼於利潤
而不願意提撥資金來改善台灣勞工工作環境,以及改善廢水排放污染
這件事情不能簡單想的用無知兩個字就想帶過

前文我已經提過
RCA來台設廠之前,在美國印第安那州就已發生污染問題,
換句話說,它是因為在美國待不下去了,
或者說他即使想要繼續在美國待下去,
也因為它必須要支付許多防治成本才能符合母國的環保標準,

美國人的人命值錢,土地值錢
台灣人的人命就不值錢嗎?土地就該被污染嗎??


引用:

為何不從另一個角度去看, 就是因為他們還在古老的靠天吃飯的農業時代, 所以他們才會那麼困苦
如果不是工業時代, 如果不是資本主義, 就是這種生活, 這種三餐不濟的生活


你誤會了
他們已經不只是農業時代了,
在玻利維亞,7.8歲的小孩子要拿著炸藥進礦坑賣命,礦主坐享其成,這是什麼農業時代?
古巴捲雪茄的工人一天只有幾塊錢工資,你知道古巴雪茄一支多少錢嗎??
而賣雪茄的所得還是歸業主,並沒有回到工人身上
拉丁美洲這種例子太多了
拉丁美洲有超過一億人,每天所使用的生活費不超過一美金
起因是資本主義所造成的貧富差距,而不是因為他們還在種田


引用:

所以, 得以生活在台灣的人更應該要惜福, 更應該要珍惜目前的一切, 更應該要努力, 呵


我非常贊成
但是也不能因為我們是既得利益者
而隨波逐流,不明辨是非,不關心這世界

「子曰:鄉愿,德之賊也。」
「閹然媚於世也者,是鄉愿也。」
「非之無舉也,刺之無刺也;同乎流俗,合乎汙世;居之似忠信,行之似廉潔;眾皆悅之,自以為是;而不可與入堯舜之道,故曰德之賊也。」

[x13 在 2005-11-8 01:16 PM 作了最後編輯]



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#7 : 2005-11-8 06:06 PM     全部回覆 引言回覆

我非常同意你的說法

你知道嗎,如果以我前面文章的論點為基礎發揮到極至,我們就會得到法西斯主義,呵呵
當然我絕對不是在鼓吹法西斯主義,只是站在的法西斯主義角度來檢視而已

客觀的說,如果我一昧的要把責任推到資本主義上頭,似乎也不是那麼公平
"人"的貪婪與惰性,似乎應該負起更大的責任
不管是資本主義,共產主義,社會主義,法西斯主義,三民主義哪一種
以理論來說,主義本身都具有理想性
但是理論與實際之間有落差,而且這個落差很大,原因就是"人"的貪婪與惰性
事實上我想加上一個原因,一個無能的政府
以RCA事件來說,如果RCA公司有良知的話,又或者台灣政府嚴格的為勞工權益把關
今天我們不會看到這個悲劇
但是,一直到民智開化,滿街都是大學生的今天,RCA脫產落跑連句道歉都沒有,
而台灣政府對這些勞工不聞不問,即使監察院早在87年就已經通過糾正案,糾正勞委會,環保署等機關,
RCA勞工的就醫,訴訟等等問題,從舊政府到新政府,遲遲還是沒有伸出援手

政府無能,資本家沒有良知,這也是歐洲仍然有法西斯餘燼的原因
我除了無奈還是無奈..........對於我所聞所見,對這政府,社會失望
雖然不願意,但是我的思想漸漸被逼到法西斯的道路上

雖然說,政府無能,人民有權換掉執政者或者革命
但是政府本身的力量遠大於人民,除了幾年一次的選票,人民是很被動的,無法有積極作為
要革命的話,又會造成內戰,民不聊生,以台灣為例子,要革命,有可能嗎??

我不是什麼大思想家大哲學家,沒辦法提出一套主義來讓人信服
我能鼓吹的,只是把眼光放遠,格局放大
就如國父說的,要做大事,而不是做大官,賺大錢
不要只想到自己能賺多少錢,能過多好的日子
想想如何讓更多人賺錢過好日子
你對一個人好,這世界就少了一個苦的人
每個人都能這樣想的話,世界會更美好



[x13 在 2005-11-8 06:20 PM 作了最後編輯]



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#8 : 2005-11-10 10:19 PM     全部回覆 引言回覆


引用:
kikyo寫到:
韓國與我國的GDP都約美金15000上下


不好意思,糾正一下
我想你指的是平均年薪

國內生產總值 (GDP,Gross Domestic Product), 亦稱本地生產總值,是一個領土面積內的經濟情況的度量。



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#9 : 2005-11-10 10:57 PM     全部回覆 引言回覆


引用:
kikyo寫到:

引用:
x13寫到:

引用:
kikyo寫到:
韓國與我國的GDP都約美金15000上下


不好意思,糾正一下
我想你指的是平均年薪

國內生產總值 (GDP,Gross Domestic Product), 亦稱本地生產總值,是一個領土面積內的經濟情況的度量。


卻實拿平均gdp與年薪比是不太精確
不過因為各國平均產出價值與該國薪資大多差不多的
因此一般人也就拿平均GDP當作憑估各國的收入水準方式不是嗎

不過我想強調的是以新聞中的數據
新人的薪資一但轉換成年收入
會與該國的每人平均產出相仿
那豈不代表老鳥也是拿差不多的薪資
某則將會發生收入比產出還多的情況
以常理來說應該是不可能的


沒錯
不過我想說的只是GDP一般來說用的數字都是大到以"兆"計算了
你卻只寫15000美金



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