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投票標題: [閒話家常] [討論]中華電信該不該民營化  (單選) 投票人數: 109 [參與投票的會員]
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再等等吧,最近網路速度不錯阿   1 (0.92%)
怎麼可以民營化@@   19 (17.43%)


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主題: [閒話家常] [討論]中華電信該不該民營化   字型大小:||| 
abey
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Agnostic Spiritualism

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 . 五十米深藍
#1 : 2005-9-1 01:59 AM     全部回覆 引言回覆

爬過各位大大的發言...
發現 支持民營化的 大多是自由市場經濟的支持者, 認為只有完全開放的市場, 才會有良性的競爭
相對的 經營積效才能相對提昇.....簡單說 服務變好 價格變低
站在經濟學的角度,個人完全贊同這樣的觀點   
但也看見一些盲點,如有錯誤,還請不吝指正

1.中華電信民營化 不等於 電信市場自由化
    中華電信民營化只是將經營權由政府轉交民營企業,對於大家最關心的用戶迴路是否開放,並沒有劃上等號

2.公共財的私有化
    公營的中華電信,每年都有大量的盈餘,雖然不可諱言的養了許多"米蟲",但理論上利潤仍歸屬全體國民
    如果民營化,只是將大家的錢從政府的口袋掏出來,送給財團
 坦白說,還沒見過世界上有那一個政府,將"賺錢"的公營企業給民營化的
    這樣的民營化,說是圖利財團,倒是相當接近事實....
    還重要的是,民營企業重視利潤,像"司馬庫斯"這種只有29戶人家的地區,相信除了"公營"的中華電信
 可以不計成本去服務,"民營"的電信,只怕做不到....

3.自由市場競爭的迷思
    在經濟學上,完全競爭的自由市場,受益的是消費者....
 但是在台灣,做的到嗎...???
   看看油品市場就好了,當年,在國人殷切期盼下開放了油品市場,結果又如何....
 結果只是把中國石油每年該賺的錢,分一些給"王永慶"去賺以外
    消費者得到什麼好處.....???
   每次油價調漲時,還不是兩家說好了一起漲
 你我有享受到任何一點自由市場競爭的好處嗎.....????
   有.....你可以選擇開車去中油或者去台塑加油.....其餘的,跟不開放又有什麼差別....????

     



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 . 五十米深藍
#2 : 2005-10-7 04:03 PM     全部回覆 引言回覆


引用:
u8803052寫到:
我不以為然, 以經驗法則(糟! 快變羅素信徒)而言
公營則無所改善
民營則才會改善

君不見, 無人能獨大
逝去的3dfx
退下的nvidia
微小的creative

都只不過是歷史的塵埃
在現今資訊流通, 資本主義世界
不滿足消費者, 便只能被市場淘汰.

資本主義是個不理想的主義
不過卻能化自私為公利.

就如同
商業行為永遠不要期待沒有競爭
可能競爭者原本就在
又或者後來加入

假如沒有競爭者
那個行業也不用做了
(毫無利潤可言)

但公營企業, 卻是挾持著現今最邪惡的政府權力
百分之百會腐化(只是程度差異)
並且無法提供最有效率的服務
因此浪費掉許多資源

最棒的公營企業就是共產黨
但只要有點常識的現代人
都知道那是史上最無效率的世界
並且是生活的地獄

因此, 就經驗法則
民營是較符合邏輯與現實


這些都是崇尚自由市場經濟的理論,小弟可以認同
但中華電信是獨立的個案,不見得適用

醫生看診下藥,要依據不同病患的不同狀況來下處方
並不是所有的人感冒,吃抗生素都會好


引用:
u8803052寫到:
況且, 單論這個例子-中華電信
由於現今通信業者繁多
且國外企業進駐越顯容易
要造成原本社會主義提到的[獨占企業]
而損失人民的權益
已經越發不可能

無論如何, 我個人強烈主張一切民營化
不過當需配套適當的措施與法規
不是為了防範什麼
而是為了讓我們安心


大大可能忘了一件事
獨占企業可能為惡不小,但經濟學上,聯合寡占為害並不亞於獨占
以這次油品漲價事件為例:
中油與台塑,每次都說好一起漲,就是標準的聯合行為
這是違法的,在台灣叫公平交易法,在美國叫反托辣斯法
但台塑都辯稱,沒有"一起"漲,因為漲價時間間隔了兩個小時
(白癡才能接受這種說法)
行政院警告,如果再有類似行為,將會開罰單,最高罰一億
中油噤聲,因為它是公營企業,老大是行政院
台塑是民營,大聲嗆聲執法不公,開罸也不怕
(白癡才會怕,每次漲價,口袋就多5,6億,罸個1億算什麼)

最後一次,台塑打好如意算盤,先行調漲,心想中油一定跟進
因為有利可圖,而且可以免除罸款.....一兼二顧,摸蛤兼洗褲
結果,輿論譁然,第二天行政院趕緊出面對中油"曉以大義"
因為,石油上漲帶動的物價上漲,是行政院不可承受的重
果然,公營的中油只好乖乖聽話不敢漲了

試想,如果兩家油品公司都是民營,會是什麼樣的局面.....


引用:
u8803052寫到:
總而言之, 當時孫文寫三民主義
是觀乎當代現象
一如馬克斯會寫出那種笨蛋哲學

假使孫文復生, 看到現今情況
相信也寫不出同樣的三民主義

政府之存在意義
不在於去經營什麼
而在於維護市場的絕對自由
經濟至上

這樣, 民眾的幸福才越顯接近.

不過, 民營化之後
那些員工可慘了..............


馬克思本身就是一個經濟學者
孫文的經濟學明顯受馬克思學派的影響
才會提出論語大同篇"天下為公"的看法,來支持自己的經濟理論

民主先進國家英國,也曾實行馬克思理論,把鋼鐵業國營
最後不堪虧損及效率低落,才在首相柴契爾夫人任內,把他民營化...
二次大戰後,許多國家都曾先後實行過馬克思理論,期望改善國內經濟
這就是美國人害怕的所謂"共產主義的浪潮"...
所以,美國開始積極的圍堵共產主義的蔓延
最後,歷史證明了馬克思理論只是個烏托邦....

所有的國營事業,最後都因為不堪長期的虧損,而轉為民營
日本的國鐵,英國的不列顛鋼鐵......不勝枚舉
不過,倒是沒見過,有那個大有為的政府,把每年盈餘上百億的國營事業給民營化的
(了不起呀,政客與財團掛鉤,可以做到這麼明目張膽,也算是另一個台灣奇蹟)

最後,小弟認為
電信事業比較接近公共事業,舉凡與民生有關的,如水利,電力...都算是公共事業
而在經濟學上,公共事業是否符合自由市場理論,各派學者仍有不同的看法
自由市場理論固然是良藥,但也不能一體適用
對症下藥,才是一個好的醫生!

發言如有冒犯,尚請見諒!



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#3 : 2005-10-12 07:54 AM     全部回覆 引言回覆

很高興你願意花這麼多時間,回我的文,謝謝....


引用:
u8803052寫到:
先提個疑問-假如市場上不只兩家油品公司呢?
我還是那句老話, 市場不夠自由.


引用:
u8803052寫到:
回到台灣的例子, 我們可以看看油品公司
換個角度來想, 就是因為該死的政府, 莫名其妙的保護(這樣說起來政府好像很邪惡, 其實未必, 說不定是愚蠢.)
使得老王這個政經關係良好的傢伙能夠壟斷油品民營.


引用:
u8803052寫到:

那麼, 我們回到一開始的假設.
假如市場超級自由, 並依循著經濟的理論運行
(這之中包含了除去政府的干預以及其他力量(例如:黑道)的干預)
因此有了世界性的企業進駐, ex 美國or加拿大的OOXX
在世界企業的效率管理或是有效流程來降低成本
就成了最大的控制力. 台塑你囂張啊, 不降啊
結果街頭巷尾的大企業連鎖就是這麼便宜
台塑績效不佳, 自然不得不降.
中油雖然受到立法院的壓力, 依然還是漲價了.
但在經濟的逼迫下, 若非選擇更有效率的節約成本
就無法生存, 因此, 政治力量介入經濟永遠是治標不治本.
而以經濟治經濟, 則是目前能夠想到最好的解決方案(雖不理想但最好)

不過自由市場的理論執行上會出現問題
則在於"自由"這本就是個含糊不清, 難以定義的字眼
自由經濟, 非常容易變成不自由經濟.
因此, 之中產生的問題, 容易被誤認為是自由經濟所造成.
故我提到政府的用處在於維持自由.
但這個市場一但有凌駕於上的力量, 便非常容易變得不自由
所以, 這依然是個窒礙難行的理想(雖然是個不理想的理想)


再強調一次,我相信只有完全自由的市場,才是王道
然而,自由市場要完全發揮功效,最重要的是自由市場的機制
也就是政府完全不干預市場,讓市場去自由競爭,自然淘汰

誠如你所言,台灣的機制完備嗎???
開放油品市場的結果又是什麼


引用:
u8803052寫到:
最後談論一下我建構[資本主義, 自由市場]的最根本哲學
也就是所謂的[經驗主義]
這個哲學主張, 我們完全沒有什麼可以確信的事情
只有經過經驗-例如火會燒傷我們, 才能得到這個事的結果


對!....就是經驗法則
開放油品市場的經驗,讓我知道,在市場機制還不成熟的情況下
冒然開放電信市場,其結果可能不會相去太遠


引用:
u8803052寫到:
就各種公共利益而言
除了明知虧損而仍必須去做的, 必須交給政府
在現今政黨主義以及資訊爆炸的情況下.
我不認為有什麼理由可以支持政府國營.


中華電信每年盈餘上百億
有花任何納稅義務人的錢去支持它嗎
反倒是中華電信必須上繳國庫,來支持政府開支
這些錢為什麼要送給財團去賺呢...???

真正花納稅義務人每年數億元的錢去支持的,是台灣鐵路局
台鐵才是真正需要民營化的國營企業
只是這種賠錢企業,唯利是圖的財團是沒興趣的
(經營台灣鐵路不一定賠錢,只是眼前中華電信這塊肥肉,如此可口
大財團怎麼可能會放過,然後去經營不一定會賺錢的台灣鐵路呢?)

經濟制度的建立,仰賴成熟的政治環境
我也相信民主制度和資本主義
(英國首相邱吉爾說過,民主也許不是最好的制度,但目前我們仍找不到更好的制度)
回頭看看台灣.....我們的民主制度成熟嗎???
礙於版規,政治略過不談

而基於以上的原因,小弟並不反對自由市場經濟,
只是反對在條件並不成熟的情況下,冒然將中華電信民營化


引用:
u8803052寫到:
馬克思是一個經濟學者?
我看這還有待討論, 就我的觀點, 他是個史學家.


馬克思是史學家或經濟學家,我想可能都是
至少,馬克思在經濟學上曾經發表過馬克思地租理論....

最後再重申,大大支持的自由市場經濟的好處,小弟也完全同意
自由競爭的市場的好處,也是工業大國(G7或G8)大力鼓吹全球化(Globalize)的說帖
而學過經濟學的人都知道,完全自由競爭的市場,在現實中並不存在
只能儘量做到"接近完全自由競爭的市場",而且還必須有成熟的環境來配合

而反對全球化的人,堅決相信,全球化只會讓富國愈富,窮國愈窮
結果只是富國加速剝削窮國而已,就像在資本主義的社會裡
富者恆富的道理是一樣的.....


引用:
u8803052寫到:
呵呵呵.....這個理論是我看了一票號稱大師
ex 彼得杜拉克之流的...(我也不曉得是不是大師)


小弟不敢指正大師所言,卻必須指出一些看法
美國自命是世界和平的維護者,卻同時是全世界最大的武器輸出國
它的解釋是:
[只有絕對優勢的武力,才是確保和平的最佳保障]
對於這樣的說法,你同意多少呢???

扯遠了,就此打住

[abey 在 2005-10-12 08:19 AM 作了最後編輯]



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