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u8803052
銀驢友〔中級〕
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| #56 : 2005-11-13 05:19 AM
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引用:
很高興你願意花這麼多時間,回我的文,謝謝....
你客氣了.
(在這邊一提, 我不用"您"而用你, 是相信彼此對等的討論, 用了"您"那就成了推銷員對客戶
的推銷用詞, 雖然不可否認的談論或是辯論, 基本上就存在有推銷的意念, 不過, 基本上我想我們對彼此是沒有必勝的意念而單純的抒發自我看法而已. 就此, 用詞有所得罪, 請勿見怪.)
對於你的回應, 基於論壇以及社會禮節, 應當是在適當的時間來回應.
不過寫完這篇回文, 讓我感到滿足感.
正如同燒肉吃到飽, 吃完後總有一段時間不想碰燒肉.
就此, 不曉得你可以見諒我的回應不敷時間效應嗎?
另外, 我觀察前後文, 發現是你先不遲辛苦的回應我的文章.
因此若要感謝, 應當是我先多謝了.
不過, 基於對等談論的心態, 那麼就不言多謝, 直接進入對談內容.
附帶兩點, 剛剛瞄到我的前文, 真是太長了, 這種下筆不能自休的情況,
或許要改. 那麼我會儘量在能夠確切說明的情況下刪減文章.
第二點是, 我一直很擔心談到最後, 這篇文章會被視為政論性文章而被封鎖
(在下順便被記個警告)不過依然沒有發生, 該怎麼說呢? 也許我們都只是
單純的抒發意見以及觀看他人意見而已. 不情緒化的泛政治. 也許是這樣吧.
光是前言, 又一堆. 就此打住(不過我卻希望你多談, 我是壞習慣要改過,
你多談的話, 我想也可以談的更廣不是嗎?)
引用:
再強調一次,我相信只有完全自由的市場,才是王道
然而,自由市場要完全發揮功效,最重要的是自由市場的機制
也就是政府完全不干預市場,讓市場去自由競爭,自然淘汰
誠如你所言,台灣的機制完備嗎???
開放油品市場的結果又是什麼
呵呵呵. 看到此, 我還以為這不是你的言論.
又重複去看了之前的文章, 我想可能我誤解了你的論點.
答案很簡單, 我們所支持的東西是相同的, 只是認為去執行的手法不同.
經濟學者是分成兩派, 一派為計畫性經濟, 一派為自由市場.
目前自由市場處於弱勢, 被保守派認為是可怕的, 瘋狂的.
不過行之有年的計畫經濟只有在通貨膨脹(也就是所謂的經濟成長)之時發揮效用
在經濟衰減時, 根本是個屁. 凱因斯掌控美國經濟=掌控世界經濟已經幾十年.
也已經顯出疲態, 雖然他是目前最成功的經濟學者, 但其論點也差不多該換了.
回到自由經濟上, 你之前所擔心的正是台灣機制不完備,
因此來執行所謂的自由市場所造成的悲劇.
的確, 這種情況下所造成的後果是人人皆知.
但是, 我卻完全不認同你的方法.
我以為, 這時候就是政府應當發揮之處.
不過卻不是參入市場, 成為獨占寡頭.
而是應當成為管控市場的一方, 讓違法以及非經濟手段的企業以及黑手消失.
我們都知道, 絕對的權利讓人絕對腐化.
因此, 就一個團體, 同時佔有經濟, 軍事, 政治等力量, 是非常恐怖的.
就所有的經驗來看, 國營事業永遠和效能不彰以及官商勾結畫上等號.
以世界性的觀點來看, 這是根本毫無競爭力可言.
因此, 這些冗物所產生的錯誤龐大成本, 只能由低層老百姓來承受.
到頭來, 受苦受難的還是老百姓.
而且國營企業活的越久, 其自大自尊的心態越顯狂妄
完全忘記他們只是百姓的服務者, 而誤以為是統治者.
我以上說的都只是國營企業的千百問題的幾點而已.
而且, 無法讓經濟自由, 就讓政府成為國營企業的邏輯很簡單.
用個譬喻.
現在盜賊橫行, 警察不去抓盜賊, 而自己成為最大的盜賊來統合
或是清除掉所有盜賊來享受這塊土地上百姓們的規費.
而我的想法, 則是讓警察發揮警察應當具有的能力. 讓盜賊無法橫行
因此有了可以讓百姓隨意進出的地方, 若有百姓成為盜賊, 警察再去抓即可.
政府介入市場所發生的問題, 正是百年前, 研發這些思想者所未曾想過的.
因為正如同馬克思以及Adam Smith只能就他們當初所觀察來發明學說,
當時並沒有人會設想代表大多數人的政府, 始終會成為少數.
再多說一點, 對於我說的政府管理自由市場, 基本上會重蹈計畫經濟
甚至只是換個型式的國營企業.
因此, 就此必須想出適當的配套方案, 以確定政府的能力只究於讓自由市場自由.
而設想這些配套方案, 可以說是已經要研發出一套全新的學說來取代現有的三權分立
以及眾多經濟方案. 而就算我說了, 也不算什麼, 也沒什麼好處.
所以我對於沒有辦法發生作用, 也對我自己沒有利益的事情, 就
完全不想進一步思考, 這一點, 應該可以見諒吧.
不過政府為了選票, 必然會跟金錢以及地方勢力掛勾
而因此形成利益共同體, 因此, 這就是民主主義的選票方式
的罩門, 政治人物為了選票不顧一切. 其結果便如此.
想一想還滿諷刺的, 如果當初發明此法的人見到此一情況.
引用:
對!....就是經驗法則
開放油品市場的經驗,讓我知道,在市場機制還不成熟的情況下
冒然開放電信市場,其結果可能不會相去太遠
目前開放電信市場, 其實不用太擔心.
有許多先例可尋, 而其實也已經到了不得不開放的階段.
除非百姓樂在當被宰的肥羊那就另當別論, 之所謂
[我們可以反對暴力, 但不能剝奪被虐狂被揍的權利! 因為每個人都有追求快樂的自由.]
而且油品市場有開放嗎? 並沒有.
台塑祇是政府妥協的一個特例而已.
我現在比較擔心的是地方政權.
舖條線要回扣, 讓線存在要回扣, 讓線可用也要回扣.......等
政府不管也管不了. 根本就違背了自由市場的精神.
該發揮公權力的地方不發揮, 不該發揮的發揮
也就是宰小百姓來肥地方土豪.
一堆法律都是如此. 各國皆然. 有錢即有力量.
引用:
中華電信每年盈餘上百億
有花任何納稅義務人的錢去支持它嗎
反倒是中華電信必須上繳國庫,來支持政府開支
這些錢為什麼要送給財團去賺呢...???
答案很簡單, 因為他們是剝削台灣人民所獲得的錢.
假如以一般這種等級的企業的經營模式來看.
中華電信所浪費的成本驚人, 而且效率差, 服務不佳, 簡而言之就是
-產品太爛.
所以, 我根本不能接受所謂的賺錢的政府部門就是個好部門這類說法.
我可以浪費五千億, 但由於我獨占, 也和政府掛勾, 所以我可以從
人民口袋繼續搜括好幾個五千億.
因此, 中油以及中華電信之所以賺錢, 根本就是剝削人民.
如此效率不彰, 成本龐大浪費, 還能賺錢, 除了產品為暴利外, 還能有什麼解釋?
另外一提, 正如我所言, 這些企業的存在, 也產生了新既得利益者.
這些既得利益者-就是其員工, 也是人民的一部份.
讓這些國營企業民營, 就是害慘了這些員工.
不過我要老實說[為了大多數人的利益, 還是請你們去死吧. 畢竟多數暴力就是民主的真諦.]
引用:
真正花納稅義務人每年數億元的錢去支持的,是台灣鐵路局
台鐵才是真正需要民營化的國營企業
只是這種賠錢企業,唯利是圖的財團是沒興趣的
(經營台灣鐵路不一定賠錢,只是眼前中華電信這塊肥肉,如此可口
大財團怎麼可能會放過,然後去經營不一定會賺錢的台灣鐵路呢?)
台灣鐵路的賠錢, 問題出在成本太高還是售價太低
實驗性的民營化幾年便見分曉, 不過應該沒人有膽如此為之.
台鐵民營化, 我相信必然可以吸引很多大財團.
而不民營化的原因, 不可能是沒人要. 因為政府根本沒有讓他民營化.
究竟是因為員工眾多怕影響選情, 還是與地方勢力有關, 或是既得利益者的問題?
(反正還是和選票有關.)那就不是我等外人能夠致喙的了.
所以, 賠錢的台鐵未必是沒人要, 而是根本不允許人要吧.
其實我提到所謂的賠錢公共事業, 除了一般道路, 我第一個聯想到的就是
-教育.
無論國內外都對教育成員有所保障, 這無庸置疑的產生一些混事者.
然而, 教育就是要在無經濟以及政治壓力之下, 讓教育者去閒得發慌
因此而能夠專心於教育. 不是為了什麼政治主義, 也不是為了金錢.
由於不能預測未來, 所以不能預知什麼研究是"有效"的, 所以
越先進強大的國家, 總是擁有許多無用的研究.
正如同普林斯頓教授所言[很多研究都沒什麼用, 只是想知道而已.]
但誰知道這些無用的研究, 什麼時候會變成有用必要呢?
這就是國家強大的基礎之一, 也是教育的重點之一.
而必須維持這種烏托邦似的教育圈, 就有賴國家的支援.
因此, 對於停止一些教職員的福利.
身為效率為主, 經濟至上的我, 也是不贊同的.
不過由於難以從大企業收到足夠的稅收
(或該說, 政府用錢太蠢, 因次太過浪費. 不過政府本身的存在就是花的越兇,
組織越大, 因此要解決政府花錢, 目前應該是無解的. )
引用:
經濟制度的建立,仰賴成熟的政治環境
我也相信民主制度和資本主義
(英國首相邱吉爾說過,民主也許不是最好的制度,但目前我們仍找不到更好的制度)
回頭看看台灣.....我們的民主制度成熟嗎???
礙於版規,政治略過不談
而基於以上的原因,小弟並不反對自由市場經濟,
只是反對在條件並不成熟的情況下,冒然將中華電信民營化
這邊的想法, 我已經在上面答覆你了.
我個人還是完全不支持國營企業.
引用:
馬克思是史學家或經濟學家,我想可能都是
至少,馬克思在經濟學上曾經發表過馬克思地租理論....
我覺得經濟學家應當要屬於社會學家的科學家.
而這種人, 居然可以做出[依照馬克思的理論, 作物將來會怎麼長,
最後造成大飢荒.]的這種行為, 並且變成[馬克思=神]這種不可違背
的思考, 根本遠離了經濟學的基本=觀察, 而後推理做出可能公式.
經濟學不科學的地方在於難以實驗. 但這並不代表我們就可以
把這門科學當成社會學科來自由心證. 所以我"自由心證"的認為
馬克思根本不是經濟學者.
引用:
最後再重申,大大支持的自由市場經濟的好處,小弟也完全同意
自由競爭的市場的好處,也是工業大國(G7或G8)大力鼓吹全球化(Globalize)的說帖
而學過經濟學的人都知道,完全自由競爭的市場,在現實中並不存在
只能儘量做到"接近完全自由競爭的市場",而且還必須有成熟的環境來配合
而反對全球化的人,堅決相信,全球化只會讓富國愈富,窮國愈窮
結果只是富國加速剝削窮國而已,就像在資本主義的社會裡
富者恆富的道理是一樣的.....
你說的沒錯, 而我也認同.
不過將"時機未成熟"來作為政府為惡的藉口, 我就完全不認同了.
時機的確不成熟, 那麼成熟的時刻何時才來?
永遠不來不就讓政府永遠剝削?
對於政府本身應當扮演的角色. 現代政府無論什麼狗屁先進國家,
都是搞爛以及搞得更爛. 所以要怎麼讓政府變成他原本所該具備的樣子
以及實際上怎麼操作, 將是你們有志青年(不是"我"們, 因為我是腐敗青年.對改善世界無興趣)的必須思考道路.
而不是配合政府騙人以及被騙, 繼續那歷史塵埃的國營企業.
想到一句話
[歷史產生的就該在歷史消滅] by 阿毛, 毛澤東.
國營企業也該是早該消滅的史前怪物, 特別是中國大陸的國營企業....哈哈哈哈.
引用:
小弟不敢指正大師所言,卻必須指出一些看法
美國自命是世界和平的維護者,卻同時是全世界最大的武器輸出國
它的解釋是:
[只有絕對優勢的武力,才是確保和平的最佳保障]
對於這樣的說法,你同意多少呢???
扯遠了,就此打住
美國扯屁啊!
不過他的論點確實其來有自, 目前是發自於羅素的思想模式.
羅素的思考很簡單.
他當時是處於兩大強權剛興起之時
他預料到或許
1. 世界末日
2. 某一方因為某種緣故消滅, 而剩下另一方.
目前算是第二種, 他繼續猜測, 這個擁有世界武力的可怕國家. 在道德上真是太邪惡太可怕了, 不過實際上, 由於這個國家佔盡了便宜, 擁有世界上的舒適生活, 因此, 在這種情況下
的人民便不會太過殘暴, 而會傾向於溫柔的對待他人-這就好像你週遭的無經濟壓力
的鄰居, 總是捐獻或是熱心公益的這種道理.
因此, 羅素晚年推動一國世界強權, 便是如同民主主義, 自由市場一樣, 不完美, 但是
目前能夠想到最好的解決方法.
不過呢, 雖然羅素在數學以及哲學上, 還有文學以及人道關懷有很大貢獻
但是他的經濟不太好. 所以沒料到這個世界強權會為了經濟問題
這個經濟問題呢, 還包含了很多層面, 簡而言之就是[你接受我的價值觀, 我就幫助你,
你不接受我的價值觀, 我們就打仗], 好比禁止鎖國, 301條款, 以及殲滅伊拉克......等
我對於軍事的問題, 並沒有深入研究(雖然這也很重要)
只是因為我對此毫無興趣, 對經濟有點興趣是因為人人都愛賺錢而我也不例外.
所以你問我對這個說法有什麼看法? 我只有以上的聯想.....自己倒說不出一套玩意.
想到一個說法[以往的惡黨是君主體系, 現代的惡黨是警察.]
不過既然有人, 就有衝突爭執, 有衝突爭執就必須有公權力.
可是公權力又是邪惡的. 到底該怎麼辦呢?
軍事本身的起源也是公權力-不過他是對外的.
或許軍事消失也很不錯, 那麼誰來調解國與國的衝突?
如果沒有第一強國, 或許就是打了再說.
(可以想見, 落後國家才更容易如此而先進國家較不易, 因為羅素的有錢鄰居
法則再度發威.)
那麼, 到底是為了所謂自己的正義而殺個你死我活比較好
還是求取妥協的生存比較好呢?(雖然由歷史來看, 苟且偷生比較好.)
最後一提, 我提到大師們的意見時, 並不是要拿來壯膽或是提張聲勢.
(雖然潛意識有可能有, 不過潛意識=不知, 所以不知者無罪, 嘿.)
而是剛好提到這個論點, 就會想到提過類似論點的大師們群像,
忍不住一提.
這麼說來, 我看這些所謂大師的作品, 祇是他們呼應我原本就有的想法而已.......
那我還真是非常主觀啊.....
[u8803052 在 2005-11-15 03:11 PM 作了最後編輯]
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