TWed2k - 讀書會 - [討論]現代心理學---張春興

Simeon
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#1 : 2003-2-28 02:38 AM 全部回覆	送花 (0) 送出中...

引用:

"Tom 寫到 : 關於序言的疑問

引用:

"張春興教授 寫到 : 惟根據讀過大眾心理學的朋友與學生們的反應，咸感讀後不能獲致預期效果。考其原因，此類書籍未本諸科學理念傳播心理學知識，為迎合讀者興趣，美化了心理學，卻也扭曲了心理學。

讀至此處，產生了疑問，首先說明我不是心理學系的，也未完整讀完"心理學"此類的學術書籍，但也藉由閱讀了某本"心理學"的前幾章節，對心理學產生了興趣，而後看了不少"大眾心理學全集"(吳靜吉教授著)的書。其實我蠻喜歡這套叢書的，也藉由此叢書，了解一些關於人際關係、情緒管理....方面的問題，而疑問為如張教授所提"大眾心理學"為此套叢書，則我不明白為何此套叢書，美化了心理學？扭曲了心理學？

或許這些疑問可以隨著閱讀此書，而自我求得解答。

我猜想他的意思是說，那些大眾心理學的書籍，
只將心理學中讀者有興趣的部分加以提出說明，
而較為艱澀或是枯燥的部分，就算有密切的關係也都略過不提，
以致於若是僅閱讀大眾心理學的叢書，所知的只是對心理學片面的了解，
可能會覺得心理學有趣，此乃美化了心理學；
或是誤解了某些理論的原意，此乃扭曲了心理學。

正如序言中所說這本書遵循的原則之二：
在內容上《現代心理學》採學術性與實用性並重原則。
（以下恕刪，Tom兄可自行參閱書）

其實心理學應該是學術性和實用性並重的科學，而那種大眾心理學的書籍，
為了迎合讀者，自然就會捨學術而就實用，所以張春興教授才會做那樣的說明吧。

以上只是我的見解，如果有問題可以持續討論。

題外話：Tom你才看完序言啊！？我快昏了........

貓大也已經購買此書，相信也會有他一番的見解！期待中！ 8)

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#2 : 2003-3-1 02:20 AM 全部回覆	送花 (0) 送出中...

引用:

"Tom 寫到 : 貓大不知道買多少錢？我今天去政大書局師大店買
一本原價700，打85折595元，不過沒有發票

貓大也來貼個價錢吧～讓後面想買的人可以參考

貓大的.......不用錢！！！

原因讓他自己說吧........... 8)

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#3 : 2003-3-11 02:37 PM 全部回覆	送花 (0) 送出中...

引用:

"Tom 寫到 : 其實會想看心理學，是基於許多原因的：人際相處、情緒管理、自我了解...等

對啊對啊～會看心理學原因很多呢～
還有一種原因，那就是：準備考試！！
那個人就是我！

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#4 : 2003-4-21 12:36 PM 全部回覆	送花 (0) 送出中...

引用:

"Acute 寫到 : ^^" 每次看到心理學的書籍的作者說心理學是科學, 我就疑惑.......
與其說心理學是科學, 還不如說他是統計學.......
科學必須能證明, 並且遵循一定條件得到一定結果......
可是, 心理學, 基本上, 同一件事情可以被兩個大師級人物裁定成截然不同的結果, so, 似乎違背了科學應有的規則......
如果心理學理所當然是科學, 那....... 算命也就理所當然被視為科學囉? 哈哈..........
so, 心理學是用科學的方法去進行研究與統計, 可接受! 心理學是科學, 無法接受!

Acute.

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#5 : 2003-4-21 12:37 PM 全部回覆	送花 (0) 送出中...

引用:

"innison 寫到 : 呵呵毒王大大
你抓到我的語病了，你說的問題我也相當認同
我寫的時候其實也很擔心這表達方式(出國數年，中文已經退步了)
我會這麼說是因為部分的心理學是有Biological basis (genetic basis)
其實我的認知中，「科學」最重視的就是實驗成果的Reproducibility
(即，可由不同的科學家經相同的實驗過程得到一樣的實驗結果)
而這個就是所謂科學的定義吧！

心理學的研究真的是不如其他科學有具體的實據和證明
兩年前我拿過心理學當選修，剛開始的生物學部分是具體的，
沒什麼好爭論的，很容易接受。
可是讀到後來人格的部分，如佛洛伊德所說的東西(什麼什麼ego...)的時候
我已經快瘋了，因為那些什麼什麼人格的定義和形成都是他
和幾個心理學「大師」說的，其他人在哪？
研究成果多半是統計而來，但研究成果卻不見得是Reproducible
我想心理學最大的問題一直都在這裡

ps. 這好像該是在讀書會討論的，但那裡沒什麼人氣
佛洛伊德的說法，很多我都不認同，但沒辦法，他是大師他是權威，考試就得這麼考

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#6 : 2003-4-21 01:05 PM 全部回覆	送花 (0) 送出中...

引用:

"innison 寫到 : 佛洛伊德的說法，很多我都不認同，但沒辦法，他是大師他是權威，考試就得這麼考

關於心理學是否為科學，Tom說他會將書中的說法轉述，
希望和樓上兩位討論討論，當然我也是支持心理學屬於科學的～

我先對innison兄最後一句話提出看法，
其實Freud的學說不只你不認同，很多的學者也是對他提出質疑。
因為他是著名的精神科醫生，其學術背景並非心理學，
他對人性所持理論觀點，係以其多年對病人觀察記錄為根據；
以之推論解釋到一般人，難免有以偏蓋全的缺點，
也因此有人稱他的心理學為「病態心理學」。
此外，佛洛伊德的理論內，缺乏人性變異的社會文化解釋，
也是被人非議之處。而且他的理論也被指為「泛性論」，
因其將人性視為性本能產物。

但是他的學說在人格的解釋應用上，
仍有其極重大的影響，堪稱是十九世紀影響人類文化最大的理論之一。
因此我們唸書不應該抱著考試就是這樣考，所以我是被迫接受的心態，
而是去對自己所質疑的地方，找出更為正確的解釋。
畢竟Freud也不是神，他也會有錯誤的地方，不是嗎？

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#7 : 2003-4-21 02:11 PM 全部回覆	送花 (0) 送出中...

引用:

"Acute 寫到 : ^^" 每次看到心理學的書籍的作者說心理學是科學, 我就疑惑.......
與其說心理學是科學, 還不如說他是統計學.......
科學必須能證明, 並且遵循一定條件得到一定結果......
可是, 心理學, 基本上, 同一件事情可以被兩個大師級人物裁定成截然不同的結果, so, 似乎違背了科學應有的規則......
如果心理學理所當然是科學, 那....... 算命也就理所當然被視為科學囉? 哈哈..........
so, 心理學是用科學的方法去進行研究與統計, 可接受! 心理學是科學, 無法接受!

Acute.

對了，我想先請問Acute小神童，你閱讀的心理學叢書，都是屬於哪方面的？
我想你應該不至於只看那些坊間膚淺的大眾心理學系列的書，
但是從你對心理學這個學問的輕蔑口吻，感覺上似乎沒有研讀學術性的心理學，
而僅從應用性的心理學層面就做出以上的言論，不知是否如此？
如果你有對心理學深入研讀過，我想不至於將心理學這門學問說的如此不堪…

我只是在討論前想要先了解一下，因為心理學跟算命豈可混為一談？ :wink:

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#8 : 2003-4-22 12:29 AM 全部回覆	送花 (0) 送出中...

在討論心理學是否配稱為科學之前，讓我們先澄清一個基本概念，那就是：何謂科學？

按國內一般辭典或辭源的解釋，科學（science）：廣義言之，凡有組織有系統的知識，均稱之為科學；狹義言之，專指自然科學。這是一種通俗解釋法，惟此種解釋有兩種缺點：其一，只以「組織」與「系統」兩特徵來顯示知識的科學性是不夠的。電話簿與成語辭典都是有組織有系統的知識，試問：這兩種出版物算不算是科學？我們只能說，編製電話簿的方法是科學的，但不能說電話簿本身就是科學。其二，單以知識的性質為評定標準是不夠的。一般人總把物理、化學、生物學等，視為科學的代表，其實此等科目之所以被肯定配稱科學的原因，並非單指其知識的性質，而更重要的是，此等科目之都採用了科學方法。

科學一詞究竟如何解釋？在眾說紛紜中，筆者認為以下的界說是最清楚的：科學是運用系統的方法處理問題，從而發現事實變化的真象，並進而探求其原理原則的學問。此一界說中包括了三個要項：（1）問題，（2）方法，（3）目的。任何一種科學的產生，都是起於有待解決的問題，而且問題表現於外的事實或現象，變化不定。天有風雷雨電之變，產生了氣象學；人有生老病死之變，產生了醫學。問題是多變的，要解決某種問題，自然需要適於問題的方法。在界說中所強調的「系統的方法」，即屬此意。此一界說中所指的科學目的，顯然包括兩個層次；其一是發現事實變化真象，其二是探求事實變化中的原理原則。

基於以上對科學界說的分析，大致可以對科學一詞得到以下的認識：有待解決的問題，只是科學研究的對象，其本身並不代表科學，只有科學方法以及採用該方法所要達到的目的，才真正符合科學的涵義。我們將根據此一認識做標準，用來解答「心理學配稱為科學嗎？」的問題。

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#9 : 2003-4-22 01:00 AM 全部回覆	送花 (0) 送出中...

在解答上述問題之前，對科學的特徵與科學的目的，尚有補充說明的必要。前文曾指出，一種知識是否配稱為科學，其關鍵不在於知識本身的性質，也不在於知識組織的形式，而端在探求知識或解決問題時所採用的方法。當然，方法只是解決問題的手段，手段如何選擇，還要看預定達成的目的。因此，有必要再把科學方法所表現的科學特徵，與科學研究者所期望達到的目的，分別做如下之說明：

先看科學的特徵。科學的特徵主要是由科學方法表現出來。科學方法所表現的科學特徵，主要顯現在解決問題時所採用工具、實施步驟、資料分析以及結果等呈現四大步驟的處理上。就此四大步驟中每一步驟的性質看，均各具有以下三點特徵：

1.客觀性（objectivity）：客觀性是指不因人而變，或隨意而變的科學特徵。在科學家從事研究以解決問題時，無論在使用測量工具、工作進行程序、從事資料分析以至呈現研究結果等各方面，均須按一定準則處理，是為客觀。換言之，客觀即不能憑研究者個人主觀意見改變既定準則，不能按研究者個人好惡隨意曲解事實。

2.驗證性（verifiability）：驗證性是指科學研究的結果，或根據研究所建立的科學理論，其真實性如何，是可以驗證的。惟驗證性與客觀性有連帶關係，必得先有客觀性，而後別人才有可能按其客觀準則，重複研究該問題，從而對原始研究，予以驗證。

3.系統性（systematization）：系統性是指科學研究必須遵循一定的程序。所謂一定的程序，有的按時間為先後，有的依空間為標準。科學研究上系統性的表現，多半要用數字作根據。數據是系統觀察的紀錄，是表示客觀性的標準，也是用作驗證的根據。

談到科學的目的，根據前文科學的界說，科學研究的近程目的是解決問題，而遠程目的則在發現事實真象並探求事實變化的原理原則。在近程與遠程目的之間，科學目的又可分為以下四個層次：

1.陳述（description）：陳述的目的是將研究問題時所獲知的表面事實，客觀地用口頭或文字描述出來；只求事實的真實性，不涉及問題發生的原因。例如：一年十二個月中，台北市各月份發生火災的次數，與各月份火災傷亡人數的統計資料。此種資料的功用即在於陳述的目的。

2.解釋（explaination）：解釋的目的是將問題發生的前因後果分析清楚。解釋是以陳述的事實為根據，進一步分析形成問題的原因。當然，形成問題的原因未必只是單一的因果關係，多因素而形成同一結果者有之，相關因素而互為因果者亦有之。以陳述的目的中所引台北市各月份火災統計為例，如資料顯示每年二、三月間的火災次數上升，研究者在分析原因時，即可能將之解釋為與季節與國人過年的習俗兩大因素有關：二、三月是冬天，電熱器的使用率增加，可能是原因之一；二、三月適逢農曆春節，國人除了喜愛烹調較多使用爐火之食物易引起火災之外，燒紙焚香以及鞭炮的燃放，更可能是火災增多的原因。

3.預測（prediction）：預測的目的是只根據現有的資料，去推估將來發生問題的可能性。對某些因果關係明確的問題，根據以往多次問題發生後所得的因果關係資料，去預測未來同類問題發生的可能，是相當可靠的。再以前述各月份火災次數為例，如連續累積十年資料，將十年間每個月火災次數相加，而後平均之，即可用以預測次年各月份的火災發生的可能次數。

4.控制（control）：控制的目的是指設法控制問題發生的原因，使可能發生的問題不至於發生；或將可能發生問題的嚴重性減少到最低限度。例如：人類的疾病是無法全然避免的，人類的死亡也是不能避免的。醫藥科學的研究，雖無法達到使人永不生病或長生不老的目的，但確已由於了解某些疾病的病因，而控制了疾病發生的可能。例如：預防注射，就具有明確的控制功能。

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#10 : 2003-4-22 01:30 AM 全部回覆	送花 (0) 送出中...

從以上有關科學問題概念的討論，讀者不難認識到，一種知識是否配稱為科學，與該知識本身的性質並無必然關係；自然界的變化，大如星球運轉，小如花開花落，只要集成知識時所採方法與研究目的合於科學，那就是科學；人世間的變化，大如生老病死，小如兒童尿床，只要集成知識時所採方法與研究目的合於科學，自然也都是科學。因此，談科學問題時，絕不能存有偏見，不能將研究物的科學（如物理、化學與生物學等），看得比研究人的科學（如心理學與社會學等）的層次高。否則，勢將影響後者的發展。

以物理學和心理學兩學科的研究作比較，物理學所研究者為物性的變化，心理學所研究者為人性的變化。兩者之目的，同樣旨在探求變化的原理原則；俾供以後對類似的或一般的情形，能在事先預測與控制，使其變化的方向較為有利。不過，物性與人性比較，至少有以下五點不同：

1.物性的特徵是外顯的，人性的特徵除少部分外顯之外，多半是內蘊的。根據個別物性的外顯特徵，去解釋一般物性，比較容易；根據個體人性的外顯特徵，去解釋團體人性，則極為困難。

2.物性之變異較少，個體自身的變化循自然規律，團體之內各個個體之間，同質性較高，個別差異較小。根據個體物性而推論團體物性的方法，比較容易。人性之變異極大，個體自身多變之外，個別間之差異尤大。根據個體人性而推論團體人性的方法，相當困難。

3.對物性的測量，較易採用數據的量化方式處理，而且容易做到客觀與驗證的標準。一張桌面的長度，今天測量，明天測量，張三測量，李四測量，所得結果，大致相似；原因是測量工具是客觀的，桌面本身的物性特徵，也是外顯而客觀的。對人性的測量就不同，以測量態度為例，假如有這樣一個問題：你同意婚前性行為嗎？固然，這個問題是客觀的，但希望的答案卻是受試者的主觀意識。因此，我們也可以斷定，同此問題對不同性別、不同年齡、不同職業、不同社會角色的人，答案不會相同；而且，我們也可斷定，受試者回答時如採面對面的對話、問卷匿名、問卷署名等不同方式，所得的答案也各不相同。基於此意，在我們以科學方法中客觀性的特徵來看，從事心理學研究時，我們必須考慮，研究對象中人性與物性的不同；物性所反映在測量上的結果是「客觀的客觀」（客觀工具測出客觀結果），而人性在測量工具上的反應，卻是「客觀的主觀」（客觀工具測出主觀意識）。

4.對測量所得資料的處理，凡物性特徵所測得的資料，只須按「客觀的客觀化」原則處理即可，所得結果即可對一般事象推論解釋，對解決同類問題推廣應用。惟對人性特徵所測得資料，則必須按「客觀的主觀化」原則處理之；研究者必須尊重受試者人性的主觀反應，在不變其原意的條件之下，按既定之客觀程序處理。最後在結果解釋、推論以及應用上，也必須考慮到人性表達及需求上的差異。

5.基於以上討論，對「心理學配稱為科學嗎？」的問題，我們可以得到三點認識：（1）一門學科配稱為科學與否，係決定於是否採用科學方法從事研究。現代心理學所採用的科學方法，其周密性並不遜於一般自然科學。（2）心理學是科學中發展較晚的一門科學，與其他科學相比（如物理、化學、生物學等），心理學成就較為落後。這現象不代表心理學不夠科學，而正說明心理學所研究的人性問題，與研究物性的其他科學相比，其難度高，其深度更深。這些，給予了心理學科學家們更大的挑戰。（3）從科學研究的價值來看，心理學所研究的人性問題，遠較任何一門科學的研究更為重要。其他科學的成就，只能助益於人類物質方面的生存、安全與便利，卻永遠無法促進人類精神生活方面的和諧、快樂與幸福。從現代心理學研究的取向看，我們可以這樣說：心理學是合於科學而又超於科學的，亦即：心理學是「超科學的科學」。

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#11 : 2003-4-22 01:58 AM 全部回覆	送花 (0) 送出中...

以上三段是摘自張春興教授《現代心理學》一書，他在第一章開宗明義就提到「心理學是否配稱為科學？」這個問題，想必就是因為許多人都像Acute一樣，否認心理學屬於一門科學，所以有必要在書的開頭先做解釋。

頭兩篇是說明科學的定義以及科學的特徵與目的，作為第三篇論述的基礎，我認為第三篇的解釋最為重要，研究人和研究物兩者的差異是非常大的，若說研究物的才是科學，研究人的就不算是科學，我想這實在太過偏頗。

引用:

"Acute 寫到 : 為何心理學不算科學? 科學有一個重點, 他一定能夠被重複驗證, 心理學卻做不到, 所以心理學不能算科學

關於這一點，頂上在對科學的特徵作解釋的時候有提及，驗證性和客觀性是有連帶關係的，如果你可以把所有的人都變成沒有個別差異存在，連個體內在都不存在變異，那麼心理學的研究一定可以符合你說的這點，但我們不能倒過來說因為心理學做不到，所以他不是一門科學。

引用:

"Acute 寫到 : 如果心理學理所當然是科學, 那....... 算命也就理所當然被視為科學囉?

算命有用科學的研究方法去從事統計嗎？我想應該沒有，那麼心理學如果是科學，算命如何也能被視為科學？或許算命有應用到心理學的原理原則，但是我想也不能做出這樣的結論吧？

如果Acute對張春興教授所解釋的部分仍有所質疑，可以提出大家繼續討論討論～

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#12 : 2003-4-22 03:02 PM 全部回覆	送花 (0) 送出中...

那我想我只能說研究人的學問都不用研究下去了…
既然所研究的東西本身就無法達到客觀，
而因此研究結果就必須受到世人的批評，
那我們何必還要從事人的研究？

引用:

"Acute 寫到 : 哈哈...... 好好笑的引述..........

另外我覺得你大可不用這種嘲弄的口氣…
張春興這本現代心理學得過兩次金鼎獎，
如果他所論述的不值一哂，那我想Acute你也可以寫篇著作去駁斥他，
我相信一定會得更多獎，更賣座才是… :roll:

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#13 : 2003-4-22 03:52 PM 全部回覆	送花 (0) 送出中...

引用:

"Acute 寫到 : 3. 既然說是討論, 你大可去找其他資料反駁我的說法, 不需要用人身攻擊, 請自行檢討吧!! 否則這個讀書會的版乾脆關閉, 因為根本不能討論東西, 說沒三句話就變成噴口水, 何意義之有?

Acute.

好，今天或許我的態度有錯，我道歉，
不過我不懂你一開始就諷刺人，嘲笑人，
那又作何解釋？今天或許你說的對，你有道理，
心理學可能不配稱為一門科學，不過你有必要用這樣的態度嗎？
自己回覆的措辭從頭到尾都是輕蔑的口吻，
這樣又算什麼理性的討論？

今天自己先做了情緒性言論，挑起別人的不滿，
然後要人家檢討，怎麼沒想到先檢討檢討自己！？

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#14 : 2003-4-22 04:24 PM 全部回覆	送花 (0) 送出中...

今天張春興前面闡述的只是科學的特徵和特性，他本人的解釋在我所打的第三篇，
今天你不推翻第三篇的說法，只一直重複科學要有客觀性驗證性，
那我不知道要怎麼繼續討論？
今天研究物性的才能算是科學，研究人性的就無法成為科學，
那請問你要研究人的有什麼動力繼續研究下去？
反正研究結果都無法客觀，都會受到批評，而且是「一定會」，
這樣何必繼續從事這方面研究？

今天物性和人性本來就有很大的差異，
研究人性的因為研究的對象本身就非客觀而被否定為科學，
這樣的立論是否有失公允？

我並沒有說算命不是統計結果，請看仔細在批評，
請問算命用了什麼系統性的方法？做了什麼方面的實驗？
同樣的，戶口普查本身就只是方法，
他進行的時候有需要從事任何的研究或是實驗嗎？

你每個舉例都把心理學的地位和價值貶抑的無以復加，
心理學豈是這樣隨隨便便的統計學？依照你的說詞心理學雖不至於成為廢物，
但是感覺也沒有什麼價值了，反正跟算命和戶口普查都差不多…
我有亂扣帽子嗎？

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