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主題: [閒話家常] [新聞]台灣真窮..社會新鮮人起薪,台灣二萬五,韓國四萬,日本五萬八   字型大小:||| 
Acute
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#46 : 2005-11-7 06:56 PM     只看本作者 引言回覆

基本上, 數據永遠有兩面, 不能單看一面
不妨看看這篇檢測報告:
http://www.iosh.gov.tw/data/f5/news910307.htm

這種說詞, 就跟現在很多抗議基地台問題一樣
事實上, 科學或醫學完全無法證實基地台的確會影響人體健康
so, 這些報導, 必須從兩方面去看待
1. 所謂的罹患癌症索賠等事情, 還是前面說的, 撈錢主義作祟, 真正的正義, 並不在他們那一邊
2. 汙染問題, 是一種蓄意或是無意, 所謂蓄意, 是明知而犯, 所謂無意, 是不知其嚴重性

就像以前全球恣意使用氟氯化物一樣, 使用之初, 並不知道會造成臭氧層嚴重遭受破壞
等到知道, 當然就只能盡力去補救, 但是不能把這些說成是刻意汙染環境
況且, 多數汙染是來自台灣自己的工廠, 並非來自那些外資企業

人類使用種種科技, 改善人類的生活品質, 當然, 也陸續發現對環境造成的破壞與影響
所以, 人類也力圖補救, 世界各國每年在這方面也投注不少心力與金錢
當然, 這裡面也會造成某些不公平,
例如, 國家產生二氧化碳總量縮減問題, 是根據199x(忘了數字) 的國家排放量, 然後大家按照比例縮減
對高度開發國家而言, 減少20% 可能容易, 對開發中國家而言, 本來就少, 還得減20%, 就很尷尬

世界各主力工業國或者開發中國家, 都在努力將對環境造成的破壞降到最低
台灣也每年編列大筆經費致力於環保
so, 不能把過去人類對科技的無知, 歸咎為資本主義的結果
更何況, 無論資本主義或社會主義, 都使用同樣的科技, 造就相同的汙染

這一段:
  昨天晚上我看了陳文茜的世界新聞週報
  拉丁美洲有超過一億人,每天所使用的生活費不超過一美金
  貧富差距如此嚴重的情況下,他們連受教育的機會都沒有
為何不從另一個角度去看, 就是因為他們還在古老的靠天吃飯的農業時代, 所以他們才會那麼困苦
如果不是工業時代, 如果不是資本主義, 就是這種生活, 這種三餐不濟的生活
所以, 得以生活在台灣的人更應該要惜福, 更應該要珍惜目前的一切, 更應該要努力, 呵

Acute.



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#47 : 2005-11-8 11:18 AM     只看本作者 引言回覆

呵呵!我沒有過靠天吃飯的生活!但是我有一種感覺!同樣的錢我在過去活的很快樂!很富有!別再硬坳了!
現在想要有錢!除非您家世就是有錢人!不然就是您的朋友是高官!不然就是好運中六個號碼!
都不是的話!要靠自己腳踏實地的幹!有得活下去就不錯了....!



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#48 : 2005-11-8 11:56 AM     只看本作者 引言回覆

這篇檢測報告,我注意到底下這段話
所以這篇檢測報告,做了也等於沒做
根本不客觀,並沒有任何參考價值


引用:

流行病學無法證實RCA員工罹患乳癌較對照組高,因研究計畫未探討職場有關特定暴露因子之劑量-效應關係(因RCA公司未能提供),故無法據以推論RCA員工個別罹癌案例與特定暴露因子之關係,亦未能據以協助判定任何個別罹癌案例是否即為職業病。


職業病的認定要在流行病學研究的基礎上進行,而電子業相關的有機溶劑對人體的危害項目繁瑣,且耗時
日本的水俁症在政府的追蹤調查下,整整花了十二年才證實是職業病,但在證實前受害人的基本醫療,生活都受到政府的照顧
國內的職業病官司訴訟,多半要求原告(也就是受害人)進行舉證,在相關研究不足,現場已被破壞怠盡,生產資料掌握在被告(雇主)手中的狀況下,對受害者更是難如登天
但以韓國1987年爆發的日資源進化纖廠工人罹患二硫化碳慢性中毒的職業病案例來說,韓國的地方法院就在欠缺流行病學的因果關係證明下,仍判定工人的職災補償,並在官方大力挹助資金下,由自救會主導配合醫學界成立基金會,進行長期的追蹤調查,一但有新的罹病者就向基金會申請補償

1992年RCA關廠後,將土地轉賣給宏億公司,由於土地因污染問題而無法開發
在環保署的壓力下,RCA花了兩億元進行地下水,土壤的整治工作,但對於員工和當地的居民則完全置之不理,
從未對其發表任何言論與賠償措施,並在2000年向台灣經濟部投審會提出減資申請,將目前留在台灣的十餘億台幣資金撤回美國,雖然職業災害官司訴訟中,但是在台灣政府漠視下,RCA脫產成功,目前自救會聲請假扣押,只扣了五百多萬


引用:

這種說詞, 就跟現在很多抗議基地台問題一樣
事實上, 科學或醫學完全無法證實基地台的確會影響人體健康
so, 這些報導, 必須從兩方面去看待
1. 所謂的罹患癌症索賠等事情, 還是前面說的, 撈錢主義作祟, 真正的正義, 並不在他們那一邊
2. 汙染問題, 是一種蓄意或是無意, 所謂蓄意, 是明知而犯, 所謂無意, 是不知其嚴重性


我認為你拿基地台來比喻並不恰當
我也認為那些拿基地台做文章的只想撈錢,無理取鬧
電磁波對人體的危害,並沒有任何科學的根據可以佐證

但是三氯乙烯,四氯乙烯等有機污染物,在科學上稱之為DNAPL(比重大於水且不太溶於水),
意即很難清除,易形成永久性污染,屬有機溶劑,具揮發性,常使用於電子工業,乾洗業,航太業等
對人體的危害,則藉吸入、接觸、飲用等途徑。
目前三氯乙烯、四氯乙烯已被國際癌症研究局(IRAC)歸類為極可能人體致癌物,
且四氯乙烯已被證明對動物具致癌性。在高濃度暴露中,會有頭痛、暈眩、噁心、心悸亢進、失眠等症狀出現。在慢性暴露時,則會對肝、腎等臟器及神經、血液方面造成損害,與各式癌症的相關仍持續研究當中。

RCA女工的工作,就是在充滿這種揮發溶劑的場所下進行
訪RCA自救會會長梁克萍女士


引用:

當然, 這裡面也會造成某些不公平,
例如, 國家產生二氧化碳總量縮減問題, 是根據199x(忘了數字) 的國家排放量, 然後大家按照比例縮減
對高度開發國家而言, 減少20% 可能容易, 對開發中國家而言, 本來就少, 還得減20%, 就很尷尬


是1990年,以上有些錯誤,關於京都議定書可以參考
http://www.npf.org.tw/PUBLICATION/SD/090/SD-R-090-024.htm

各國1990年二氧化碳排放量佔附件一國家總二氧化碳排放量比例
    1. 美國36.1%。
    2. 日本8.5%。
    3. 歐聯24.2%。
    4. 俄國17.4%。
    5. 加拿大3.3%。
    6. 澳大利亞2.1%。
    7. 其他國家8.3%。

我要批評的不止資本主義,還有他背後的帝國主義

美國人口僅佔全球人口的3%至4%,而排放的二氧化碳卻佔全球排放量的25%以上,為全球溫室氣體排放量最大的國家
美國曾於1998年簽署了京都議定書,但2001年3月,布希政府以“減少溫室氣體排放將會影響美國經濟發展”和“發展中國家也應該承擔減排和限排溫室氣體的義務”為藉口,宣佈拒絕批准京都議定書


引用:

so, 不能把過去人類對科技的無知, 歸咎為資本主義的結果
更何況, 無論資本主義或社會主義, 都使用同樣的科技, 造就相同的汙染


我有點不懂這段話的意思 ,如果是在指氟氯化物的話,我同意
但是如果是指RCA事件的話,那麼這句話可是錯的非常離譜
RCA很清楚他們所會造成的污染,他們只是著眼於利潤
而不願意提撥資金來改善台灣勞工工作環境,以及改善廢水排放污染
這件事情不能簡單想的用無知兩個字就想帶過

前文我已經提過
RCA來台設廠之前,在美國印第安那州就已發生污染問題,
換句話說,它是因為在美國待不下去了,
或者說他即使想要繼續在美國待下去,
也因為它必須要支付許多防治成本才能符合母國的環保標準,

美國人的人命值錢,土地值錢
台灣人的人命就不值錢嗎?土地就該被污染嗎??


引用:

為何不從另一個角度去看, 就是因為他們還在古老的靠天吃飯的農業時代, 所以他們才會那麼困苦
如果不是工業時代, 如果不是資本主義, 就是這種生活, 這種三餐不濟的生活


你誤會了
他們已經不只是農業時代了,
在玻利維亞,7.8歲的小孩子要拿著炸藥進礦坑賣命,礦主坐享其成,這是什麼農業時代?
古巴捲雪茄的工人一天只有幾塊錢工資,你知道古巴雪茄一支多少錢嗎??
而賣雪茄的所得還是歸業主,並沒有回到工人身上
拉丁美洲這種例子太多了
拉丁美洲有超過一億人,每天所使用的生活費不超過一美金
起因是資本主義所造成的貧富差距,而不是因為他們還在種田


引用:

所以, 得以生活在台灣的人更應該要惜福, 更應該要珍惜目前的一切, 更應該要努力, 呵


我非常贊成
但是也不能因為我們是既得利益者
而隨波逐流,不明辨是非,不關心這世界

「子曰:鄉愿,德之賊也。」
「閹然媚於世也者,是鄉愿也。」
「非之無舉也,刺之無刺也;同乎流俗,合乎汙世;居之似忠信,行之似廉潔;眾皆悅之,自以為是;而不可與入堯舜之道,故曰德之賊也。」

[x13 在 2005-11-8 01:16 PM 作了最後編輯]



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 . Taiwan
#49 : 2005-11-8 12:08 PM     只看本作者 引言回覆

離題摟 離題摟
趕快拉回來吧



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#50 : 2005-11-8 03:14 PM     只看本作者 引言回覆


引用:
Joybd寫到:
離題摟 離題摟
趕快拉回來吧


這兒是生活區, 合理的離題應該無所謂啦
而且, 也沒有任何違反論壇規定的地方
只是根據觀念, 根據觀點, 根據數據, 闡述各自看法
既不火爆, 也不涉及不當言論

Acute.



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 . 台灣啦
#51 : 2005-11-8 03:43 PM     只看本作者 引言回覆


引用:
edsion寫到:

引用:
肉粽寫到:
...
...恕刪...
...
這裡不能講政治,所以不便多說,唯一想說的是,
現在的環境中充滿了敗金教育,大家都想爬到金字頂,確沒有人想成為墊腳石,在這種教育下,如何取得一個會社平衡。


您這句話挺中聽的 !

不過 , 俺今天在超商買東西時聽到廣播裡傳出~

    "為什麼我們每個人都要像比爾蓋茲一樣地充滿競爭力?....
         ...... 難道我就不能渾渾噩噩、庸庸懶懶的過這一生嗎 ? "

各位猜一下這是那一個歌手說的 ? 
 
(答對者獎:x3)
 

[edsion 在 2005-11-5 03:26 AM 作了最後編輯]


沒人答?
陳昇啦!



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    阿 灰 伯

今日心情

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 . 小 鎮 裡 的 '愚 人 碼 頭
#52 : 2005-11-8 04:10 PM     只看本作者 引言回覆

 
 
 YO!~ MAN~~~~

 您該不會是跑到超商去找答案吧!?



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#53 : 2005-11-8 05:00 PM     只看本作者 引言回覆

工業革命興起之際, 世界各地仍在君權統治之下
工業時代帶動整體生活的轉變, 也改變了政治生態
君權統治演變成帝國型態, 隨後又造成革命,
逐漸區分出兩大政治生態, 共產主義與民主政治
而工業革命同樣創造出資本主義與社會主義,
無論哪個主義, 都建立了早期髒亂而危險的工廠
隨後在各方壓力之下 (工會, 政府...), 工廠的安全, 衛生逐漸受到重視

基本上, 這是從開始到目前的變化的超簡易說明版本, 因為後面需要用到

對於RCA 例子的部份, 因為求償部份目前並沒有辦法證實的確是工廠造成, 而汙染是事實, 但是我不清楚其他相關規定, 所以我才會提出那兩個論點. 雖然說, 目前三氯乙烯、四氯乙烯已被國際癌症研究局(IRAC)歸類為極可能人體致癌物, 但是, 被歸類或禁用的時間是哪時候? 這牽扯到前文說的, 是蓄意或無意, 蓄意或無意, 雖然結果相同, 可是, 含意卻是差異極大.

暫時撇開RCA 的蓄意或無意, 先回頭看第一段的簡文, 我想強調的是 --- 現在的我們很難斷定目前跟未來會怎樣改變, 但是很容易看到過去的發展與改變; 在無知以及自私的情形下, 早期的工廠嚴苛危險又不人道, 後來則開始逐漸改善, 資本主義始終是資本主義, 但是, 所有的發展都在朝人道與安全邁進. 形成演化的因素很多, 可能來自科技的發展, 可能來自政府的壓力, 可能來自人民的反抗... 都有可能

整個世界自始至終沒有停止改變過, 但是, 人的危害, 卻是自始至終沒有改變過, 他跟資本主義一點關係都沒有. 農業時代, 有些地主壓迫佃農; 工業時代(或稱資本主義也行), 有些資本家壓迫勞工; 不能把這些少數人的行為, 解釋為資本主義的必然, 這是以偏概全.

人的危害, 源自於人的自私與惰性, 所以, 不管哪個時代, 總是會需要執法者, 這也是人群聚之後, 自然形成的現象---出現領導者(統治者). 很多事情, 是政府必須去監督與執行, 如同前文說的, 日本政府花12年追蹤職災問題, 韓國政府...  一個不適任的政府, 會被人民所推翻, 會引發革命, 如果居於其中的人民自己悶不吭聲, 恐怕其他人也很難予以幫助的, 呵

政治與經濟, 經常是互相改變的, 歐洲工業革命之後, 也是歷經一陣天翻地覆, 才有今日的民主政體, 而且, 歐洲各國已經又進一步的演變成歐盟了, 歐盟的成立, 似乎也意味著歐洲各國政府對經濟的控制力量減弱, 未來又會演化出怎樣的狀態, 也是頗值得玩味.

回看中南美洲, 當地的政府, 當地的人民, 他們是有必要為自己的環境而努力的, 前文提到的種種不合人道問題, 那是政府需要介入的, 而且, 是否是因為外資去造就那些現象, 我也頗懷疑, 比較大的可能性, 那些工廠或礦場, 是當地人自己開的, 就像是農業時代地主迫害佃農一樣, 都是所謂的地方勢力, 而非外來勢力. 或許壓迫他們的... 正是他們的政府, 但是, 把這歸咎到資本主義頭上, 似乎太過牽強了

我所知道的, 到其他國家去設廠的外資(含台商), 都是採用高規格使用當地人, 使用高於原來他們所得的金額當薪資, 那樣的金額相對於資金來源的國度是很低廉的沒錯, 可是也是因此, 才值得勞師動眾跨國前去執行, 而且這個行為, 也為目標地區帶來繁榮與進步. 而且, 因為給薪高過工作者原本所得, 所以, 更不能稱之為壓榨, 反而原來當地的公司或政府, 才比較像壓榨者

Acute.



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#54 : 2005-11-8 05:01 PM     只看本作者 引言回覆


引用:
edsion寫到:
 
 
 YO!~ MAN~~~~

 您該不會是跑到超商去找答案吧!?


因為你沒說哪家超商, 所以大家沒找到答案咩

Acute.



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我非常同意你的說法

你知道嗎,如果以我前面文章的論點為基礎發揮到極至,我們就會得到法西斯主義,呵呵
當然我絕對不是在鼓吹法西斯主義,只是站在的法西斯主義角度來檢視而已

客觀的說,如果我一昧的要把責任推到資本主義上頭,似乎也不是那麼公平
"人"的貪婪與惰性,似乎應該負起更大的責任
不管是資本主義,共產主義,社會主義,法西斯主義,三民主義哪一種
以理論來說,主義本身都具有理想性
但是理論與實際之間有落差,而且這個落差很大,原因就是"人"的貪婪與惰性
事實上我想加上一個原因,一個無能的政府
以RCA事件來說,如果RCA公司有良知的話,又或者台灣政府嚴格的為勞工權益把關
今天我們不會看到這個悲劇
但是,一直到民智開化,滿街都是大學生的今天,RCA脫產落跑連句道歉都沒有,
而台灣政府對這些勞工不聞不問,即使監察院早在87年就已經通過糾正案,糾正勞委會,環保署等機關,
RCA勞工的就醫,訴訟等等問題,從舊政府到新政府,遲遲還是沒有伸出援手

政府無能,資本家沒有良知,這也是歐洲仍然有法西斯餘燼的原因
我除了無奈還是無奈..........對於我所聞所見,對這政府,社會失望
雖然不願意,但是我的思想漸漸被逼到法西斯的道路上

雖然說,政府無能,人民有權換掉執政者或者革命
但是政府本身的力量遠大於人民,除了幾年一次的選票,人民是很被動的,無法有積極作為
要革命的話,又會造成內戰,民不聊生,以台灣為例子,要革命,有可能嗎??

我不是什麼大思想家大哲學家,沒辦法提出一套主義來讓人信服
我能鼓吹的,只是把眼光放遠,格局放大
就如國父說的,要做大事,而不是做大官,賺大錢
不要只想到自己能賺多少錢,能過多好的日子
想想如何讓更多人賺錢過好日子
你對一個人好,這世界就少了一個苦的人
每個人都能這樣想的話,世界會更美好



[x13 在 2005-11-8 06:20 PM 作了最後編輯]



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#56 : 2005-11-8 06:16 PM     只看本作者 引言回覆

但是有人一天到晚卻想到!幹掉一個對手就可以少分一杯羹!難怪台灣越來越退步!連蔬菜水果都快買不起了!大家的感覺最準!學者的學術調查比不上親身經歷!


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引用:
x13寫到:
政府無能,資本家沒有良知,這也是歐洲仍然有法西斯餘燼的原因
我除了無奈還是無奈..........對於我所聞所見,對這政府,社會失望
雖然不願意,但是我的思想漸漸被逼到法西斯的道路上

雖然說,政府無能,人民有權換掉執政者或者革命
但是政府本身的力量遠大於人民,除了幾年一次的選票,人民是很被動的,無法有積極作為
要革命的話,又會造成內戰,民不聊生,以台灣為例子,要革命,有可能嗎??


民主的體制, 就是希望在錯誤中尋求改正的契機, 因為理論上, 一切都是眾人去決定, 當錯誤發生了, 眾人再努力把他修正回來, 呵, 當然, 實際執行時, 會發生很多狀況, 這些狀況甚至包括財團介入政治, 左右政治決定, 而這也是民主體制下, 最糟糕的一環.

但是, 政治也在繼續演化, 前文特別提到歐盟就是一例, 當跨國企業不斷增加&成長, 國家對這些跨國企業的約束力日益薄弱, 因為這些企業可以在全球遊走, 任何一個單一國家無法對這些企業實施有力的約束, 況且, 國家的政治極有可能受到該跨國企業的左右.

歐盟的成立算是政經上的另一個新歷程, 歐盟是由所有歐洲國家共同組成, 任何一個國家難以單獨左右歐盟的決定, 也就相對表示, 財團介入國家政治之後, 也難以左右歐盟的決定, 除非這個財團能同時滲透入所有歐盟國家的政治圈當中. 例如, 自2006 年起, 歐盟對於輸入到歐洲的電子/電器產品, 就規範了許多新的檢驗標準, 而且, 這一規範, 就是整個歐市的規範, 這種凌駕於以往國家的權力, 可以有效抑制目前財閥左右一個國家政策的能力,

時代的巨輪不曾停止滾動, 滾動的過程可能出了差錯, 但是, 人類總是會把錯誤修正, 讓巨輪繼續朝前滾進, 貪婪的人性永遠想去改變巨輪滾動的方向, 但是, 眾人的力量總是能把錯誤修正過來, 呵, 互勉之.

Acute.



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 . 台灣啦
#58 : 2005-11-10 11:41 AM     只看本作者 引言回覆


引用:
edsion寫到:
 
 
 YO!~ MAN~~~~

 您該不會是跑到超商去找答案吧!?



我開車時都聽那一台的
就fm的最後一台啊



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kikyo
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 . 臺灣
#59 : 2005-11-10 10:13 PM     只看本作者 引言回覆

韓國與我國的GDP都約美金15000上下
如果韓國的菜鳥月平均起薪就台幣40000元
轉換成年薪也是約美金15000
那是不是代表在韓國, 不管沒經驗的菜鳥或幹十幾年的老鳥薪水都是一樣的?
否則平均怎可能會與新人起薪差不多?
這有可能嗎?
想必一定有一方是說謊
到底是政府機關說謊還是人力與新聞業者說謊呢?

所以明眼人一看就知道這些數字根本就是在唬爛
兩三成真實加七八成謊言組成新聞
這不就是新聞製造業最喜歡玩的把戲嗎?
更何況1111人力銀行是什麼?
是營利業吧
為了自己生意賺錢, 就是激發更多人的職捱危機感
只要發個廉價新聞稿, 就可能帶來更多收益, 何樂不為呢?
碰上需要努力製造垃圾的台灣新聞業
兩方自然狼狽為奸囉

給那些認真以這些數字討論的人
永遠別輕信新聞資訊
多思考一下每篇新聞的撰稿者目的為何吧
今天新聞業只靠廣告活的下去嗎?
必然是有其它的目的或收入才會免費給各位看吧
否則新聞業者又不是作慈善業



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 . TWed2k-DVD幫
#60 : 2005-11-10 10:19 PM     只看本作者 引言回覆


引用:
kikyo寫到:
韓國與我國的GDP都約美金15000上下


不好意思,糾正一下
我想你指的是平均年薪

國內生產總值 (GDP,Gross Domestic Product), 亦稱本地生產總值,是一個領土面積內的經濟情況的度量。



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