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#16 : 2007-11-4 12:05 PM 只看本作者	送花 (3) 送出中...

引用:

chrixtal寫到:

那篇我也印象深刻，所以你一說我就知道你說哪篇，我們現在就針對這篇漫畫來討論喔，跟病童無關。

我認同黑傑克的作法。

這和是否醫治殺人鯨無關，我想手塚治虫要表達的不是黑傑克無情，無知。他是要表達做錯事，要別人原諒不是不可以，但是當你一而再再而三的姑息，就會造成對方，反正我做錯事了，別人會原諒我，撒個嬌，準備些補償就可以了，這樣的心態和作法。

換個比方，那個殺人鯨是個殺人犯，他教黑傑克很多野外求生技巧，只是每次外出回來他身上都是傷。而黑傑克也很好心的醫治他，並且得到一筆不小的酬勞。直到有一天黑傑克終於知道他其實是到山下的村莊去搶劫。

把這筆錢換成直昇機讓這殺人犯逃到別的地方，這樣的事情就不會發生了嗎？

這讓我想起前兩天的新聞，有個珠寶大盜他被法官判刑的其中一項，很有趣的是說他懶惰，強盜成性，具體求刑 25 年，不就是這個意思嗎？社會大眾，法官慈悲的原諒他，假釋他或是他越獄成功，這都讓人越來越輕易的原諒自己。
http://www.epochtimes.com/b5/7/9/6/n1824960.htm

誰都會犯錯，但是不代表可以把別人的慈悲踐踏於地。

你要認清楚
他只是一隻"動物"
我們不能用"自以為是"的人類道德和法律決定一個生物是否存在的理由
我們跟殺人鯨講道義?
那"殺人"鯨就不是殺人鯨了
所以你的指教實在是不能這樣比喻
鯨魚是少數具有高等智慧的生物
你會認為鯨魚懂得高等微積分或是量子力學嗎
不可能嘛
他的演化沒有這樣的條件
同樣的跨文明的道德和法律
人類怎麼可能要求殺人鯨遵守
講句難聽一點
我能能要求貓咪來保管魚嗎?

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#17 : 2007-11-4 12:06 PM 只看本作者	送花 (3) 送出中...

健保不是萬能
他對民眾來說,只是個類似保險一樣的東西而已
但是如果一堆罕見疾病都要保的到的話
相對的成本負擔會很大
保費也就要整體上升
當然保費上升....就牽涉到生存與道義的問題

況且健保大半的資金
都被官員,廠商,醫師,藥局這些黑洞給吸走
一般平民跟本剩沒多少保費可用

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#18 : 2007-11-4 12:11 PM 只看本作者	送花 (0) 送出中...

引用:

abey寫到:

引用:

nimitzlee寫到:

黑傑克醫生在醫學上可謂超級英雄
可是透過手塚治虫的漫畫筆下
難道黑傑克醫生不能運用海底的寶物幫助那隻被侵犯生存權的殺人鯨嗎
是不是一定要用"惡徒的死亡"為這一個問題作下唯一結論
視金錢如糞土的黑傑克就不能跳脫自以為是的道德和專業
多一點智慧把這隻殺人鯨給移到別的海域嗎

我想,在這一點上你也犯了一個主觀上的錯誤
殺人鯨是因為人類"濫補"的行為,和人類起衝突
黑傑克再有錢,也沒有辦法改變人類濫補的行為
即使今日,世界鯨豚保護組織透過聯合國的力量
都沒有辦法阻止日本,挪威這兩個號稱"文明先進"國家補殺鯨豚的行為

至於移居.....
年年因颱風而道路中斷的南投縣仁愛鄉,你去問問當地的居民
看看他們願不願意遷村
因淹水問題嚴重的新店溪原住民村落
政府花錢在三峽蓋了"全新"的國民住宅來安置他們
結果,他們的答案是....."希望就地安置"

而我個人認為
手塚治虫所要表達的應該是
人類欠缺對生命的尊重,不只是對人類生命的尊重,更是對地球上所有生物的生命

最後,我個人對於"健保"這個制度,絕對是舉雙手贊成的
問題是出在"人謀不臧".......唉........這些"官員",罵,都懶得罵了
不過,就事論事
明知會死,還要不要救?
這是"人道"的問題,有點像前一陣子討論很熱烈的安寧死和急救的問題
這一點,是公說公有理,婆說婆有理,難有定論

[abey 在 2007-11-4 09:56 AM 作了最後編輯]

黑傑克醫生有尊重殺人鯨的生存權嗎?
我們都把殺人鯨擬人化了
於是在這個議題上不知不覺的要求殺人鯨符合人類的對待
有的兔子能敎會大小便
有的兔子不能
相信我
山上不少野兔是被人類丟棄的
所以黑傑克醫生有尊重殺人鯨的生存權嗎
漫畫是以悲劇來結束
作者想要表達的不只是無奈而已

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#19 : 2007-11-4 12:16 PM 只看本作者	送花 (3) 送出中...

以道義來說,當然應該救殺人鯨
但是以生存來說,幫了殺人鯨等於讓漁民生存不下去

人跟魚是兩種生物
我想樓主今天如果是漁民的話,立場可能又會不同了

當有其他生物跟人類的生存環境抵觸
當然就是有一方要犧牲

很多事情,當然不可能100%完美

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#20 : 2007-11-4 12:28 PM 只看本作者	送花 (0) 送出中...

引用:

shiuh寫到:

引用:

nimitzlee寫到:
10個病人一年就不過4千萬
2300萬人不過捐兩元而已
事實上整頓健保局的浪費不是更有意義
何必一定要在兩難之中做決策呢

難不成這社會上就只有這十個人是病人嗎?
那我家族中一堆人死在B肝演變的肝癌中...
健保對廣大的B肝病友也設下了嚴格的醫療補助條款
該條款可以達成補助條件時...那個人也差不多快死了...

健保有好有壞 , 好的是它可以救助廣大的病友
壞的是 , 它不可能對某一種疾病無限上岡的救助

請別只看它的不足...有多少人被健保照顧過...這點怎麼不提呢?

一種病兩千三百萬人出兩元...這點我就不認同
那麼有這麼多種沒被完全補助到的病...這兩千三百萬人要多出多少呢?一個人多出一萬都不夠..

你的道德有多高
所需要的力量就有多大
社會上有各式的病患都需要有尊嚴的醫治
B肝的醫療資源不是被這些無辜小病童所侵占的
我替這些小孩對你說聲抱歉

健保資源不足常常是官員和貪婪的醫生所造成的
先處裡掉分配不公與浪費的問題後
再來討論什麼樣的病需要用掉多少資源

最後一點
這大概是我有史以來在TWED2K回應過最多的文章了
我常上科學和投資方面論壇
經常為觀念而筆戰
同樣三十幾歲的大人不斷的研究何謂真理
或者
什麼是比教好的方案
今天在這裡
我是想說我們不要陷入賽局理論的框架當中
沒有錯
2300萬人都要出錢把人醫治到好
負擔會很重
可是社會上的資源不見得是要用徵稅的方式來補足
對於健保資源的不足可以"開闢財源"
比如說將彩券博奕的資源拿來挹注
這方面最成功的就是香港
老百姓不用多出錢
古書說的民不溢賦而天下用饒
當我們面對這多出來的10位病患
不是"無限上綱"的補助
是"要"或"不要"補助
我們也不能用如果我們都補助
那還有這麼多錢救人這樣假設性的答案來解決類似這樣的問題
那就回到我對其他網友說的
這樣的答案太血腥
如果來我在文章中的前提都無法認識
我們再來討論
我還是去別的論壇和朋友切磋
謝謝

[nimitzlee 在 2007-11-4 12:32 PM 作了最後編輯]

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#21 : 2007-11-4 12:31 PM 只看本作者	送花 (0) 送出中...

引用:

atree寫到:

以道義來說,當然應該救殺人鯨
但是以生存來說,幫了殺人鯨等於讓漁民生存不下去

人跟魚是兩種生物
我想樓主今天如果是漁民的話,立場可能又會不同了

當有其他生物跟人類的生存環境抵觸
當然就是有一方要犧牲

很多事情,當然不可能100%完美

不要陷入賽局理論的框架
遷走這一隻該死的鯨魚到其他海域
漁人就能生存

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#22 : 2007-11-4 01:01 PM 只看本作者	送花 (3) 送出中...

引用:

nimitzlee寫到:

不要陷入賽局理論的框架
遷走這一隻該死的鯨魚到其他海域
漁人就能生存

你確定讓他移到其他海域就可以存活嗎???

人類與自然的爭鬥不是只又有一方退讓就可以解決的問題....

引用:

健保資源不足常常是官員和貪婪的醫生所造成的
先處裡掉分配不公與浪費的問題後
再來討論什麼樣的病需要用掉多少資源

我對這點抱持懷疑....
你有實地的去統計過嗎，除了官員跟醫師的貪污外，最重要的是看病者的濫看診....
今天因為健保的給付，讓原本看診動則上千的費用降到200以下，
每個人在生病看診的同時，拿的藥不是一個月就是一星期，卻都吃2.3天就不吃，這不算濫用嗎???
而且去一間看還不夠，相同的病例可以去4.5間醫院看診，領的藥都亂丟，連吃也不吃，反正才付一點點的掛號費而已，當大多數人這樣做的同時，健保還撐得下去才有鬼= =

[ur2581 在 2007-11-4 01:08 PM 作了最後編輯]

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#23 : 2007-11-4 01:25 PM 只看本作者	送花 (0) 送出中...

引用:

ur2581寫到:

引用:

nimitzlee寫到:

不要陷入賽局理論的框架
遷走這一隻該死的鯨魚到其他海域
漁人就能生存

你確定讓他移到其他海域就可以存活嗎???

人類與自然的爭鬥不是只又有一方退讓就可以解決的問題....

引用:

健保資源不足常常是官員和貪婪的醫生所造成的
先處裡掉分配不公與浪費的問題後
再來討論什麼樣的病需要用掉多少資源

我對這點抱持懷疑....
你有實地的去統計過嗎，除了官員跟醫師的貪污外，最重要的是看病者的濫看診....
今天因為健保的給付，讓原本看診動則上千的費用降到200以下，
每個人在生病看診的同時，拿的藥不是一個月就是一星期，卻都吃2.3天就不吃，這不算濫用嗎???
而且去一間看還不夠，相同的病例可以去4.5間醫院看診，領的藥都亂丟，連吃也不吃，反正才付一點點的掛號費而已，當大多數人這樣做的同時，健保還撐得下去才有鬼= =

[ur2581 在 2007-11-4 01:08 PM 作了最後編輯]

我不確定
可是這種方法"比較"好
一種是人類扮演道德的上帝決定這殺人鯨該死
另一種是機率扮演上帝決定這殺人鯨會不會死於異鄉

關於第二點你說的也正確
謝謝你幫我補充
一樣的
這各問題處裡掉以後再來討論B肝的患者或是遺傳疾病的小孩如何分配醫療資源

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#24 : 2007-11-4 01:26 PM 只看本作者	送花 (3) 送出中...

果然在如何的貪
還是比不上過渡的浪費阿

果然道德還是不太夠

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#25 : 2007-11-4 01:33 PM 只看本作者	送花 (3) 送出中...

看到你最後的那一行我才了悟,太久沒筆戰的我也遲鈍了
從一開始你以"殺人鯨"取代"虎鯨"這稱呼就該發現你是個相當自我且唯人主義的人

開闢財源雖然是很好,但是來不來的及??
之前曾跟我說這句話的人是我之前的高中校長,幾天後學校還是倒了
如果沒有之前的掏空也許不會倒的那麼快
如果我們每個人不要小感冒就去掛號拿藥,也許健保局的財務現在還不會那麼糟糕

你說不要設框架,但有時候事情就是只在框架中那麼單純,你沒發現到而已
就像你這篇一開始就設了筆戰的框架，而我沒發現到而已
就像你很自然的曲解他人的本意，而我只想到自己的語文能力變差了這樣而已

另外你所謂的殺人鯨在國際認定上是低危險-依賴保育
而且你所謂的殺人鯨是海豚科的群居動物,有高度智能
如果真出現黑傑克裡那種情況,絕對不會是一隻而是一群
虎鯨

再另外
有時間去搞筆戰，不如去做自己能做到的事

引用:

ffex寫到:

果然在如何的貪
還是比不上過渡的浪費阿

果然道德還是不太夠

[OTTFFENT 在 2007-11-4 01:34 PM 作了最後編輯]

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#26 : 2007-11-4 01:33 PM 只看本作者	送花 (0) 送出中...

引用:

nimitzlee寫到:

我不確定
可是這種方法"比較"好
一種是人類扮演道德的上帝決定這殺人鯨該死
另一種是機率扮演上帝決定這殺人鯨會不會死於異鄉

舉例來說.....
今天你10歲，家裏的人因為經濟的關係，把年幼的你獨自的丟到未知的環境中，你要怎麼生存....
在加上動物的區域性相當的強烈，今天莫名的同類出現搶奪，造成的不只是單一物種的滅絕，可能是全區物種的滅絕，你想"移動動物"其實就是用人類的角度去評觀自然了，
如果是在鯨魚的角度他就會說，我的家族在你們出現的上千上萬年前就生存在這片海域，為什麼為了單單人類的生存就要我們遷徙，人類真的是世上最偉大的存在嗎.....

不知道你對最近那部"群"的小說感想如何....

[ur2581 在 2007-11-4 01:36 PM 作了最後編輯]

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#27 : 2007-11-4 01:35 PM 只看本作者	送花 (0) 送出中...

引用:

OTTFFENT寫到:

引用:

ffex寫到:

果然在如何的貪
還是比不上過渡的浪費阿

果然道德還是不太夠

[OTTFFENT 在 2007-11-4 01:34 PM 作了最後編輯]

過度
你看漏了嗎~

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#28 : 2007-11-4 01:38 PM 只看本作者	送花 (0) 送出中...

引用:

nimitzlee寫到:

引用:

atree寫到:

以道義來說,當然應該救殺人鯨
但是以生存來說,幫了殺人鯨等於讓漁民生存不下去

人跟魚是兩種生物
我想樓主今天如果是漁民的話,立場可能又會不同了

當有其他生物跟人類的生存環境抵觸
當然就是有一方要犧牲

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不要陷入賽局理論的框架
遷走這一隻該死的鯨魚到其他海域
漁人就能生存

遷到其他海域也會碰到相同問題
碰到的只是不同一群的漁民
問題還是一樣存在

有時候一件事情
如果是很單純的話,雙方都可以得利時
那這就不是問題

但是有問題的出現肯定是不管怎麼做
都是要得罪一方或是犧牲另一方
想要兩邊都滿意,就是要犧牲第三方

要讓漁民(廠商)跟殺人鯨(病患)滿意的話
那就犧牲黑傑克(健保)好了
把他賺的錢都拿去養漁民
這樣夠圓滿吧

只是黑傑克的錢花光時,問題還是會在度爆發

[atree 在 2007-11-4 01:48 PM 作了最後編輯]

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#29 : 2007-11-4 01:45 PM 只看本作者	送花 (0) 送出中...

你是在評論我的這個方法並不好
我同意

我的意思是說
除了把這隻動物處死以外
我們需要創意避免這樣的結局
如果就只有兩種方法
我不會選擇漫畫當中的結論
我的方法正是你所點出來的是"必要之惡"
同樣的
你的辯論上也是製造出"全區物種的滅絕"這樣的大問題來否定我對生命的努力
一隻殺人鯨真的能製造出遷徙物種導致生態系破壞的問題嗎
運用歧義的辯論技巧不是真心要來關懷這個議題
你跟第一位跳出來和我討論的網友一樣
你只是想要贏我這樣的感覺

我已經剛滿30歲了
以前我也是這樣
後來認識一些科學家以後
我就改掉這樣的脾氣
討論起來的火藥味是為了更關心這個社會

問題不在於辯論的技巧高低
而是我們本身關不關懷問題
"群"這部小說我沒看過
我相信你一定沒有惡意
我不知道你要問什麼

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#30 : 2007-11-4 01:47 PM 只看本作者	送花 (0) 送出中...

引用:

atree寫到:

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nimitzlee寫到:

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atree寫到:

以道義來說,當然應該救殺人鯨
但是以生存來說,幫了殺人鯨等於讓漁民生存不下去

人跟魚是兩種生物
我想樓主今天如果是漁民的話,立場可能又會不同了

當有其他生物跟人類的生存環境抵觸
當然就是有一方要犧牲

很多事情,當然不可能100%完美

不要陷入賽局理論的框架
遷走這一隻該死的鯨魚到其他海域
漁人就能生存

遷到其他海域也會碰到相同問題
碰到的只是不同一群的漁民
問題還是一樣存在

有時候一件事情
如果是很單純的話,雙方都可以得利時
那這就不是問題

但是有問題的出現肯定是不管怎麼做
都是要得罪一方或是犧牲另一方
想要兩邊都滿意,就是要犧牲第三方

要讓漁民跟殺人鯨滿意的話
那就犧牲黑傑克好了
把他賺的錢都拿去養漁民
這樣夠圓滿吧

[atree 在 2007-11-4 01:45 PM 作了最後編輯]

請問你是要關心這一隻鯨魚
還是要在辯論上贏過我呢?

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