[閒聊] 從 2.5 ppm 到 10 ppb, 從儀器的極限談大家的'零含量'要求
@ 2008-9-27 01:50 PMOK, 大家也發洩完了
咱們回到現實面來
之前在轉貼文字區 大家罵得要死 說 2.5 ppm 不行
好啦, 政策有罵有改進
新的標準是 '不得檢出'
OK, 反正意思就是你廠商送檢, 政府要是驗出來, 你廠商就糟了
好, 今天自由時報的頭條也說 葉金川沒有明說是否未檢出就是零含量
回到出發點來看, 液相層析法的極限 2.5 ppm 大家很幹
那麼, 最強的儀器的極限到哪裡?
串聯質譜儀 極限是 0.01 ppm = 10 ppb
好, 所以就算政府全部都用串聯質溥儀去檢查
只要實際含量低於 10ppb, 儀器還是會告訴你: 零檢出
所以按照那些之前對2.5ppm大罵特罵的人的邏輯
應該要零檢出
但是, 從真正的零, 到 10ppb 的範圍
到底有沒有含, 對不起, 無從得知
我再次強調, 絕對不是贊成廠商添加, 廠商絕對不該添加
但是檢驗是站在所有立足點公平的立場
大家都可疑, 大家都檢驗
但是如果實際成分當中含有 8 ppb 呢?
儀器會報告為 "0"
如果你不知道什麼叫做 false negative 是什麼意思
那麼你對於檢驗標準的話題是沒有參與討論的資格的
也就是說, 現在就算標準提高了
從 2.5ppm 降為 0
表面上是"零"
事實上是低於0.01 ppm, 嚴格了250倍
小於 0.01 ppm 含量的
對不起, 沒有儀器可以檢出
就請你們當作是'零'吧
好, 對於那些堅持要求為"零" 的朋友
一丁點都不能存在的朋友
(我知道還是會有人曲解我的意思, 所以我要再次強調, 添加是不可以的,
但是你不知道廠商動了什麼手腳, 所以才要靠檢驗啊!)
不知道你們覺得 0 檢出 = 10 ppb 以下這件無奈的事
你們可以接受嗎?
那些持"一丁點也不行"論調的朋友
你們覺得 OK 嗎?
就算是舊政府 也生不出比串聯質譜儀更強的檢驗儀器
不過舊政府比較有政治手腕 懂得揣測民意風向就是了
還是說今天假設有個新儀器要價兩兆台幣, 每次檢驗一樣產品要八百萬
可以驗到 0.1ppb 以下
那全國的食品都來驗一下, 這是應該的?
[Observer 在 2008-9-27 02:06 PM 作了最後編輯]
62 評論
這只能說xx是高明的騙術
用文字遊戲來欺騙愚笨的老百姓
哀........
發佈者 : yes20010
@ 2008-9-28 08:39 AM
BBC 亞洲新聞 第三段：台灣放寬標準可能導致國際封殺台灣食品
如果BBC 一語成懺，...
[chacha 在 2008-9-27 03:53 PM 作了最後編輯]
昨天之語猶在耳今日竟成懺
FDA令下 伯朗咖啡絕跡 最新
http://news.sina.com.hk/cgi-bin/nw/show.cgi/32/1/1/887694/1.html
以下供參考
FAO(聯合國糧食及農業組織）26日呼籲各國，將三聚氰胺自食物鏈中移除
Melamine milk crisis
http://www.fao.org/newsroom/en/news/2008/1000926/index.html
FDA(美國食品暨藥物管理局)20日三聚氰胺不應存在於食物中，ＦＤＡ禁止食品含三聚氰胺
FDA Updates Health Information Advisory on Melamine Contamination
http://www.fda.gov/bbs/topics/NEWS/2008/NEW01889.html
有中文翻譯PDF
這兩個權威組織指的就是食品對三聚氰胺「零容忍」，零就是零，絕不等於2.5ppm，為了你與家人健康，花點時間看看國外組織態度，隨官媒文字魔術只會誤了自己與家人身體健康遺憾終生，三聚氰胺毒物發文至此。
發佈者 : chacha
@ 2008-9-28 11:15 AM
機器檢驗不出來就是0或是小於誤差直就是0~~~不就是這樣嗎?
機器的精密度是1PPM，你要拿來量0.5PPM，量出來是0，代表的是0還是<1？
就算精密度是1ppb，如果有0.5PPB還是量不出來
何謂0何謂1，我們又不是活在數位的世界，只有0跟1
科學家的腦袋是死的
政治家的腦袋是活的
科學家只會說事實及可驗證的
政治家只會說能拿到選票的
這兩種人就是不同阿
發佈者 : coinnnnn
@ 2008-9-28 12:01 PM
我想應該沒人會喜歡吃化工原料吧
發佈者 : 偉大的鬼塚
@ 2008-9-28 12:30 PM
BBC 亞洲新聞 第三段：台灣放寬標準可能導致國際封殺台灣食品
如果BBC 一語成懺，...
[chacha 在 2008-9-27 03:53 PM 作了最後編輯]
昨天之語猶在耳今日竟成懺
FDA令下 伯朗咖啡絕跡 最新
http://news.sina.com.hk/cgi-bin/nw/show.cgi/32/1/1/887694/1.html
以下供參考
FAO(聯合國糧食及農業組織）26日呼籲各國，將三聚氰胺自食物鏈中移除
Melamine milk crisis
http://www.fao.org/newsroom/en/news/2008/1000926/index.html
FDA(美國食品暨藥物管理局)20日三聚氰胺不應存在於食物中，ＦＤＡ禁止食品含三聚氰胺
FDA Updates Health Information Advisory on Melamine Contamination
http://www.fda.gov/bbs/topics/NEWS/2008/NEW01889.html
有中文翻譯PDF
這兩個權威組織指的就是食品對三聚氰胺「零容忍」，零就是零，絕不等於2.5ppm，為了你與家人健康，花點時間看看國外組織態度，隨官媒文字魔術只會誤了自己與家人身體健康遺憾終生，三聚氰胺毒物發文至此。
讓我想起不久前美國某州食物有沙門氏菌汙染，FDA和CDC當然就以電影裡演的那一套來找來源(什麼一家餐廳有7個食物供商，更往上像樹根一樣密的情節)，初步結果的是番茄，我記得人家是二話不說立刻公布，要大家小心食用。過了幾個月後竟然還會翻盤，調查結果改成說是墨西哥胡椒。番茄農自然是抗議到無力。而且連墨西哥也會來抗議說我自己驗過我的胡椒，明明沒有問題。FDA和CDC連鳥都不鳥他們。職責所在啊。
FDA一直是讓我很尊敬的組織，之前癌症新藥廠商在抗議審查過程太嚴格的時候。FDA管癌症藥的那個總管說了一句很經典的話:
「相信我，如果這藥真的有用的話，我一定會讓它上市的。」
這才是一個機構正確的態度嘛。
對照那些老是擔心惹惱了誰的機構，真是差太多了啦。
發佈者 : csky
@ 2008-9-28 09:50 PM
各位網兄們以為現在這個問題是"專業問題"還是"政治問題"?
"安撫無知的民眾"重要還是"機器驗不驗得出來是否為零添加"重要?
台灣有一群人恨不得毒奶事件不要解決
發佈者 : giogioh
@ 2008-9-28 11:10 PM
零就是零
不應該加的東西就是不應該加
前面有位大大寫了奶粉中就算出現牛肉乾也是不能接受的
官員都在混淆視聽轉移民眾的焦點
難道為了廠商的利益就可以犧牲民眾的健康嗎
看看電視裏腎結石的那些孩子
他們大多都還不會說話 痛苦的只能張著淚眼看著這個利益掛帥的社會
這就是我們的社會嗎 這就是我們的國家將來要走的路嗎
現在的問題不在多少ppm而是食品中根本就不應該有三聚氰胺
政府竟然還在為三聚氰胺定標準
我對政府失望透了
發佈者 : qecz
@ 2008-9-29 12:37 AM
不可添加和未檢出是不同的
我認為就是[不可添加而含有0.01PPM以上]為人為，[0.01ppm以下儀器無法檢出]非人為...之區別
既然知道那是對人體有害物質為何不從嚴...為何要從寬？？？
[小智仔 在 2008-9-29 01:06 AM 作了最後編輯]
發佈者 : 小智仔
@ 2008-9-29 12:59 AM
根據最新的消息指出
歐盟也是訂出2.5PPM的檢驗值
紐西蘭是成人5PPM、兒童1PPM
英國也是2.5PPM
這些數字都來自於0.5mg/kg的每日最大攝取量換算來的
所以衛生署公佈的規定是有根據和正確性的
請各位不要受到無知媒體的操弄！
但是還有一點很重要的補充
以上這些國家的聲明中指出
『由於中國的食品工業不符合歐盟的規定, 所以來自中國的牛奶及動物製品已經長期被禁止進口』
既然禁止，那為何又要訂定標準
原因在於～
即使原產地不是中國的奶製品, 還是有可能去使用中國的奶粉為原料而受到污染。
舉例來說,假設某A國(非歐盟)進口了中國的奶粉來製成餅乾等產品, 然後再賣到歐盟, 原產地就會被標示為A國, 因而躲過了歐盟對中國奶製品的禁令,成為食品安全上的漏洞
所以, 歐盟訂的這個標準, 只是為了補上之前的安全漏洞, 而不是為了要去有條件開放中國奶製品的進口,
這和台灣的情況完全不能相提並論,為台灣之前是允許中國奶製品直接進口的, 歐盟在採行了這兩個措施互相配套之後,市面上將完全看不到任何中國的奶製品, 就連原料來自中國但在其他國家加工生產的漏網之魚都不會有, 攝取量超過每日最大攝取量的風險自然會被降到最低。
～以上知識來自於友站M01
所以大家不要一直責怪行政院
要責怪的是，說明的人並沒有清楚的解釋為何要這樣訂
還有媒體也有責任
像這樣的外電資料
網路查一查也有
為何不查清楚再來報導
這點要多學學國外的媒體，如：CNN、BBC等
發佈者 : leonis0811
@ 2008-9-29 01:12 AM
重點在於廠商有沒有良心吧
目前的儀器就算都過了檢驗
也無法保證100%沒加料
要100%沒添加,作夢比較快啦
如同很多人說的,如果精密度在1ppb以上都驗的出來
難保廠商不會給你搞一個1ppb以下的來賣你
不過現階段衛生署的用語實在不是相當的好,問題多多
發佈者 : AshenVic
@ 2008-9-29 01:12 AM
對多數像我一樣缺乏相關專業背景的老百姓而言
採用何種檢驗標準或設備、安全攝取量為何等技術名詞，並無多大意義，百姓要的只是安全感
而民間之所以普遍對 2.5ppm 這個數字與單位產生反彈、憤怒與疑懼，並非是瞭解這數字背後所代表的科學意義
而是無法忍受官員說服外界接受此標準的技巧與時機
選在全民草木皆兵、無所適從之際，坦言道出檢驗合格但不等於無毒的秘密
但與百姓要的簡單答案："無毒"天差地遠，會引發大規模非理性恐慌自是情理中事
而在以下事件的交互作用下，事態更形惡化：
劉揆、林前署長於備詢時連經官方背書無毒的煉乳水都不敢喝，讓民眾對官方失卻信心
行政院優先採取的因應措施，是組專家團到含毒原料輸出國的官方機構進行瞭解，顯與民眾期待不符
豬的食物檢驗標準比人的更嚴格，嚴重傷害人民情感
先進國家與指標性組織尚未訂立類似標準，人民難有範例依循
再加上：
對中國黑心產品的長期積怨到達臨界點、媒體渲染、官方政績不彰、敵對政黨推波助瀾、
衛生署曾草率恢復美國牛肉進口的歷史、民間長期對公部門圖利廠商的刻板印象..等因素下
不信任感到達了顛峰，整起事件遂由單純的食品管理問題演變為信心危機
如今歐盟的檢驗標準既出，雖可初步證明衛署當初制訂的 2.5ppm 是客觀的標準
但多數台灣人明顯還是不喜歡在這種攸關人命的標準上領先指標國家
此事件帶給我幾個啟示：
好人不見得會是好官
誠實有時不見得是最佳的對策
錯誤的政策有時比貪污更可怕
[Appleseed 在 2008-9-29 12:15 PM 作了最後編輯]
發佈者 : Appleseed
@ 2008-9-29 04:09 AM
人民不見得喜歡聽真話
他們比較喜歡聽些順耳的
發佈者 : Observer
@ 2008-9-29 09:35 AM
你告訴老人家你在水裡發現一顆老鼠屎，問他敢不敢喝這杯水就行了
不然就告訴他 你煮的一鍋粥裡面發生一顆老鼠屎，問他敢不敢吃這鍋
粥，三聚氰胺事件重點不在多少ppm，而是食品本來就不該出現三聚
氰胺就算是包裝污染也不行唷！
老人家問你是不是如果一鍋粥中有老鼠屎，這些官府也檢驗不出來？
你要回答「他們這些官府會說，老鼠屎吃不死人，多喝水多吃東西，
很快就拉出來，拉出來就沒事了，老鼠屎要吃很多身體才會有問題」
台灣可測1~10 ppb的LC/MS/MS至少有250台，一台六七百萬就有
了，衛生署本部裡面就有三台，其他附屬單位至少有七或八台，另外
漁業署也有七或八台，農委會有四或五台，一台檢測一個樣品只要五
到六分鐘。 可測到20ppb的另外一種GC- MS全台灣至少有500~1000台。
因此政府說的儀器不足或一台儀器要幾千萬這根本就是在鬼扯！
聯X報寫的出 : 紐國 5 ppm，歐盟2.5 ppm
內容寫，紐西蘭把成人訂 5 ppm，嬰兒訂為 1 ppm，這種有如迷幻
藥般的用字遣詞，真的是有夠佩服的，先來講紐國 5 ppm 這個標題，
許多人看到，還以為牛乳大國紐西蘭的三聚氰胺標準 5 ppm，那我勸
你把該記者的新聞內容看清楚一點，標題與前文把它故意放大為好像是
紐西蘭的食品安全標準，注意下文...
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT2/4536368.shtml
恆天然公司就是這次主動揭發三鹿奶粉有過量的三聚氰胺的公司，目前
也委託紐西蘭政府向中國的三鹿集團索償信譽上的損失，這家公司發生
這種事，當然會放寬個 5 ppm 標準，但這是紐西蘭的標準嗎?還寫的好
像衛生署很委屈都知道這些事，然後為了不讓台灣人恐慌，"眼淚"都往肚
子裡吞，真是夠委屈啦!!
上面這個新聞移花接木還不夠狠，下面這個直接竄改數據是最扯的:
歐盟將容許量訂為二點五ppm（百萬分之一濃度），衛生署雖已初步
掌握， 但不敢告訴台灣民眾。
這個 2.5 ppm 的數據，施X茹記者說是發佈在European Food Safety Authority(歐盟食品安全委員會)
聯X報記者一定想說，我連出處都寫出來了，大家應該看到就會相信，說真
的，高水準的社會賢達菁英可能真的會相信，但好死不死就有"素質比較低
"的的網友，不死心的去 EFSA 查證一下
0.5 mg/kg (0.5 毫克/公斤) = 0.5 ppm < 聯X報記者唬爛的 2.5 ppm，
你再畫唬爛阿!!
還是你要跟我說 "五倍的" 誤差值是可以容忍的範圍 (容忍妳媽的頭)，不過，
沒關係，這也可能又是所謂的小記者的筆誤，不關聯X報的事，不關所謂已經
掌握情資的衛生署的屁事。
但為了讓板友可以更進一步了解 ，我引用一些專業網友的說明:
(TDI)Tolerable Daily Intake 是毐物容忍量
(ADI)Acceptable Daily Intake是添加許可量
基本上，歐盟再發表這個聲明時，很明顯的指出，這是 TDI 也就是毒物容忍量，
意味著，歐盟對於melamine(三聚氰胺)的TDI是0.5mg/kg，這件事歐盟是以
毒品看待，而不是一般的食品添加物
TDI 的所有數據移植到人體身上，全部都只是推估，因為這樣的毒物容忍食驗，
只能用白老鼠來測試，
ADI 才可以請人類的受試者來測試，所以一個簡單的觀念:三聚氰胺就是不肖的人
工化學添加物
[chacha 在 2008-9-29 01:40 PM 作了最後編輯]
發佈者 : chacha
@ 2008-9-29 11:04 AM
看來,自己養一頭牛最實際
想要有加料的奶粉自己加就好了
發佈者 : dans0617
@ 2008-9-29 11:23 AM
我發文就在說
沒有人說這種東西是應該添加的啊
你說的這些我想大部分的人都明白了
但是廠商如果都百分之百誠實 那國稅局的人力馬上縮編為一成就夠了
就是因為可能不誠實 所以需要檢驗
所以我們在講的是檢驗的能力
不是在講政府應該容許添加啊!
大家消費者也都知道不該添加乃是天經地義的事
只是廠商為賺錢不擇手段, 所以我們才要用檢驗去揪出來嘛!
...休息一下...
不過為什麼歐盟在有能力驗到 ppb 等級的狀況下
設定TDI為 0.5 ppm (500ppb)
這就有點意思了
[Observer 在 2008-9-29 09:23 PM 作了最後編輯]
發佈者 : Observer
@ 2008-9-29 11:34 AM
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