[閒聊] 從 2.5 ppm 到 10 ppb, 從儀器的極限談大家的'零含量'要求
@ 2008-9-27 01:50 PMOK, 大家也發洩完了
咱們回到現實面來
之前在轉貼文字區 大家罵得要死 說 2.5 ppm 不行
好啦, 政策有罵有改進
新的標準是 '不得檢出'
OK, 反正意思就是你廠商送檢, 政府要是驗出來, 你廠商就糟了
好, 今天自由時報的頭條也說 葉金川沒有明說是否未檢出就是零含量
回到出發點來看, 液相層析法的極限 2.5 ppm 大家很幹
那麼, 最強的儀器的極限到哪裡?
串聯質譜儀 極限是 0.01 ppm = 10 ppb
好, 所以就算政府全部都用串聯質溥儀去檢查
只要實際含量低於 10ppb, 儀器還是會告訴你: 零檢出
所以按照那些之前對2.5ppm大罵特罵的人的邏輯
應該要零檢出
但是, 從真正的零, 到 10ppb 的範圍
到底有沒有含, 對不起, 無從得知
我再次強調, 絕對不是贊成廠商添加, 廠商絕對不該添加
但是檢驗是站在所有立足點公平的立場
大家都可疑, 大家都檢驗
但是如果實際成分當中含有 8 ppb 呢?
儀器會報告為 "0"
如果你不知道什麼叫做 false negative 是什麼意思
那麼你對於檢驗標準的話題是沒有參與討論的資格的
也就是說, 現在就算標準提高了
從 2.5ppm 降為 0
表面上是"零"
事實上是低於0.01 ppm, 嚴格了250倍
小於 0.01 ppm 含量的
對不起, 沒有儀器可以檢出
就請你們當作是'零'吧
好, 對於那些堅持要求為"零" 的朋友
一丁點都不能存在的朋友
(我知道還是會有人曲解我的意思, 所以我要再次強調, 添加是不可以的,
但是你不知道廠商動了什麼手腳, 所以才要靠檢驗啊!)
不知道你們覺得 0 檢出 = 10 ppb 以下這件無奈的事
你們可以接受嗎?
那些持"一丁點也不行"論調的朋友
你們覺得 OK 嗎?
就算是舊政府 也生不出比串聯質譜儀更強的檢驗儀器
不過舊政府比較有政治手腕 懂得揣測民意風向就是了
還是說今天假設有個新儀器要價兩兆台幣, 每次檢驗一樣產品要八百萬
可以驗到 0.1ppb 以下
那全國的食品都來驗一下, 這是應該的?
[Observer 在 2008-9-27 02:06 PM 作了最後編輯]
62 評論
SGS有LC/MS/MS，可以精確檢測至0.05ppm 台灣SGS屬於民間公司（瑞士外商機構的分公司）
沒有什麼「食研所認證」，會想到儀器精度只有那群還在使用老古董的單位 , 好巧不巧新竹食品研
究所正好是 2 PPM起跳再加上正負0.5誤差剛好2.5，這跟副署長當天說法完全吻合 ，內閣裡面誰
跟新竹食品研究所最有關係， 人才是誰不就出來了 !
食研所算哪根蔥? 就算它什麼主任是劉兆玄的老婆也一樣， 認證是要經衛生署或環保署發給
談錢～郭台銘捐了上兆給醫界仍救不回親人
要驗順道驗驗王董的塑膠容器
[chacha 在 2008-9-27 03:26 PM 作了最後編輯]
發佈者 : chacha
@ 2008-9-27 02:28 PM
拿學術名詞在唬人，大家知道什麼叫「不得檢出」嗎？
所謂「檢出」、「未檢出」的判定標準，還是要回歸偵測極限要訂多少的問題，你要是繼
續訂2.5ppm，問題還是一樣，換個說法罷了。
重要觀念：分析化學上沒有「0濃度」這種東西
『未檢出』不等於『濃度為零』，只能說「這個東西的濃度低到我儀器的檢測能力範圍以
下了」
不想提升檢測的技術精度，不敢規範更嚴格的偵測極限，為的是什麼？絕對不是只有卡在
儀器的問題上，是根本不敢對中國說不，另一方面也不敢替中國廠商的品管打包票。只好
用最低標去作「篩檢」。
這會很容易讓人有鑽漏洞的空間，含三聚氰胺10ppm的原料，只要拿不含毒的其他批貨稀
釋個幾倍，或加入到不含三聚氰胺的基質中，就能稀釋到2.5ppm以下，也就是達到他所謂
「未檢出」的標準了，還可以騙你說這就是「零濃度、零ppm！」。
我用邏輯來排列一下：
論證１：衛生署過去說：2.5 PPM以下檢驗不出來，所以合法（沒被推翻）．
論證２：葉金川說零驗出就是合法（目前說辭）．
結論：
由於論證１，所以只要低於2.5 PPM就算是檢驗不出來，加上論證２的零驗出．變成：
－＞可以繼續添加，只要低於2.5 PPM就好．
問題出在哪裡？
很簡單，目前所有的主流儀器，都可以檢測到50 PPB甚至更低（只有政府說低於2.5 PPM就
檢驗不出來），所以2.5 PPM並非零驗出．而實際上，以往的0 PPM或者不可添加，就是說不
論誰檢驗，只要有單位檢驗出來，就是大於0 PPM，也就是有添加嫌疑，自然就不合法．
問題還有：
濃度不等於總量．當把體積乘回去才有總量，也就是說，當攝取夠多時，就算是2.5 PPM，也
很恐怖．
看出差異沒有？
[chacha 在 2008-9-27 03:11 PM 作了最後編輯]
發佈者 : chacha
@ 2008-9-27 03:09 PM
一般的檢驗報告若標示 N.D. = Not Detected ，這個意思就是現在說的『未檢出』！
而『未檢出』又是甚麼意思呢？科學一點的說法叫做『低於偵測極限值』。
所以拿到檢驗報告標示為 N.D. = Not Detected = 未檢出 = 低於偵測極限值！
而測試方法的定義將會與送驗時用的檢驗手法與檢驗儀器的偵測極限有關。因此現
在衛生署說只有檢出與未檢出兩大類，這是明顯的技術犯規！我們必須得要求衛生
署將檢驗時的測試方法定義寫的清清楚楚，不能有模糊空間。
葉金川還說要開放更多家檢驗中心來供客戶檢驗, 也就是未來儀器越爛越驗不出三聚
氰胺的檢驗中心生意會越好囉!
白痴廠商才會把自己的產品送到精密度為 ppb 的檢驗中心去驗哩!
萬一有一家的儀器又舊又爛, 只能驗出 10ppm 以上的三聚氰胺, 那豈不是要門庭若市賺
死了!這樣一來「零驗出」豈不是比「2.5ppm」還更糟糕?
「沒有數字」的標準真是詐騙集團的最高境界啊!
發佈者 : chacha
@ 2008-9-27 03:24 PM
個人認為重點應該是在於以前沒有在人類的食品中直接檢出
但現在大陸方面主動檢出, 工廠方面也承認了
歐美各國對於這個事情最簡單的作法就是禁止進口
現在卻變成要找出個標準, 然後符合所謂規定以後, 照樣開放
檢不檢得出不重要, 因為源頭就是已經被證明有添加了
儀器的精確度, false negative , false postive, 敏感度, 特異性這些ㄚ撒布魯的的機率高低都不重要
規定講清楚就好, 這種人命關天的事情, 寧可錯殺一百, 不可放過一個
現在民眾對於這個事情的反應不是很明顯嗎 ?
只要是照顧到絕大多數人的權益的政策, 那就是好事
廠商的損失多少, 那是廠商的事情
現在搞這個所謂"零檢出", 很明顯就是要替廠商跟之前錯誤的決策解套
很簡單的作法就是現在暫時通通不准進口, 全面下架
這只是冰山一角, 還有更多的大陸進口的東西也有可能有類似情形
這是執法單位該負的責任, 有沒有徹底的去檢查
沒檢查到的, 不代表沒有問題, 現在既然爆開了, 就不能推卸責任, 要徹底處理, 負責到底
用一些術語來混淆視聽, 然後還是回到跟原來一樣的狀況, 這樣問題根本沒解決
檢驗的黑暗面, 我想沒幾個人清楚的, 所以 "零含量" 只是一個名詞, 一種希望
代表著是希望能夠吃得安心而已
市面上不是有很多標示 "反式脂肪" 含量=0 的產品嗎 ? 難道真的就是 "零含量" ??
發佈者 : beanpp
@ 2008-9-27 03:40 PM
以一個HPLC的標準當作檢出標準
如果加上樣品處理的回收率來計算（70%)計算
以2.5ppm當作cut點計算
樣品裡面的含量其實有可能是2.5ppm＊1.4
結果是3.5ppm的含量
比預期的2.5ppm高出將近1000ppb
如果用LC/MS/MS等級（偵測極限為20ppb）
就算以上面的公式計算也才多出8ppb
兩者的差別足足差了992ppb
BBC 亞洲新聞 第三段：台灣放寬標準可能導致國際封殺台灣食品
http://news.bbc.co.uk/chinese/tr ... 7634800/7634885.stm
這波毒奶恐慌已使許多台灣食品商家遭到巨額損失，若台灣訂定的標準與全球不一致，將導致未來台灣生產的食品
(不是只有乳製品喔)遭全球封殺，損失將進一步擴大。
如果BBC 一語成懺，這種食品問題，不只食品工業，連帶觀光事業，外商洽談生意，甚至航運業－觀光以及商務－跟
建築業－基於產業萎縮造成的消費能力衰退－都會再度重創股市，股市準備再跌個多少點呀？
1997年三月份爆發口蹄疫後，在短短兩個月的時間，帶來了台灣四百萬頭豬隻的死亡公告，政府至今每年仍要編列14億
防治，但是，豬肉品仍不能外銷因為台灣仍屬疫區～各位，一旦掛黑名單很難除名，國際封殺台灣食品不是不可能！
[chacha 在 2008-9-27 03:53 PM 作了最後編輯]
發佈者 : chacha
@ 2008-9-27 03:40 PM
不管政策怎麼訂, 不要被美國日本退貨的東西來台灣可以賣就好了, 如果可以, 我敢肯定, 商人絕對會拿來賣.
本來就不該有的東西就是不能有, 被檢測出來就是該死, 政府根本不應該提早說自己的儀器就是只能檢測出 2.5 ppm, 這無疑是器械投降, 不應該!
發佈者 : watchme
@ 2008-9-27 03:57 PM
政府保留了模糊的解釋空間
對於斤斤計較的各位 可以解釋成 "有疑慮時會以質譜儀作最精確的檢驗"
對於其他一知半解的民眾 可以安撫部分的民心
不過模糊的空間也讓政府有機會偷渡那些有毒產品過關
他也可以擴大解釋說以液相層析法未檢出也是 "未檢出" 的一種
等於進退之間 曖昧空間極大
除非大家對這件事情都非常執著
要求所有含乳類的製品都必須拿到" 以標準質譜儀檢驗程序檢驗結果未檢出的報告"
並且在包裝上詳細註記這件事
要不然, 又會留下大家想像的空間
發佈者 : Observer
@ 2008-9-27 06:48 PM
世界上沒有純的東西，只有驗不出的雜質，沒有純奶粉這我瞭解
因為連半導體廠用的「純水」，都沒有100%純
事情已經爆發了，看起來一定會定檢驗標準
但是我覺得標準應該滿足兩個要求
1.應該盡量降低廠商人工添加三聚氰氨的機會，別人買的是奶粉不是三聚氰氨
2.避免商家使用老舊製程老舊設備，產出品質不佳的奶粉
衛生署定2.5ppm，這標準符合這兩點嗎?
這是我覺得前任署長最失職的地方
就算沒有定標準出來
商家跟上游買的是奶粉不是三聚氰氨
人工添加三聚氰氨在奶粉裡，就是把三聚氰氨當奶粉賣，我覺得這根本是詐欺
顧客買的是奶製品不是三聚氰氨製品
商家如果故意進人工添加三聚氰氨的奶粉製成「奶製品」賣顧客，我也覺得這是詐欺
[SETL 在 2008-9-27 07:08 PM 作了最後編輯]
發佈者 : SETL
@ 2008-9-27 07:04 PM
其實俺怎麼想到當兵的格言
摸魚打混不要被抓到就沒事
可以套用成
各類毒物不要被驗出就安全
其實現在問題很簡單
肉(政府)在刀口(民眾憤怒)上，你還傻傻的在那邊說2.5PPM是標準值
現在人民就在恐慌了，你還那邊機器式的回覆百姓說這樣濃度沒問題。
驗不出來是一回事，標準放寬是一回事。
人民要的是一個承諾，你都做不出來，套句難聽的，人民還要政府做啥?
直接硬砍0標準，不就好了，標準嚴格一點這是你政府的權力。
以後再討論可不可以放寬，大家都在氣頭上，政府還唯恐天下不亂亂說話。
難怪人家都罵你們腦結石。
發佈者 : samisbest
@ 2008-9-27 07:26 PM
朋友的BLOG 
http://blog.xuite.net/luciferous/holan99/19626065
發佈者 : kyorochan
@ 2008-9-27 09:56 PM
你朋友的blog蠻有趣的
http://blog.xuite.net/luciferous/holan99/19605602
就沒有個方法能驗低一點@@?
不過至少現在採取的比之前嚴格點
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/080925/2/16jo6.html
驗不出來，至少比2.5ppm嚴格點XD
(儀器總不會剛剛好2.5ppm就驗不出來)
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/080927/5/16ojy.html
至少這個會跟著歐美走了@@
[SETL 在 2008-9-27 10:37 PM 作了最後編輯]
發佈者 : SETL
@ 2008-9-27 10:32 PM
良心良知
利益下的考驗
數字只是迷失
如何提升人性的善良
或許比討論數值來的有益
發佈者 : HCY1528
@ 2008-9-27 11:54 PM
天然的東西也會有毒 更何況人造的! 但是添加不屬於食品的東西 本來就是不對
零含量 等這些單位檢查出來 相信度是多少?
報紙寫 一條狗喝大陸的奶粉 3個月都可以取出10顆的結石了! 去喝呀! 給小嬰兒喝呀!
有考量的標準 一直解釋要做什麼 難道這也是有考量的XXXX嗎?
發佈者 : jrala
@ 2008-9-28 12:58 AM
這個好！
其中：這是製造商的管理與責任問題，與污染物的風險無關，奶粉中就算出現牛肉乾也是不能接受的！ 不得不說：形容的真有趣！
[fengzij 在 2008-9-28 04:16 AM 作了最後編輯]
發佈者 : fengzij
@ 2008-9-28 04:11 AM
"不得添加"跟"未檢出"有何不同?
1.
我當著你的面抓一把三聚氰胺放到奶粉裏面,
事先算好比例,
使它的濃度低於2.5PPM(或10PPB看你用哪種儀器測),
那我就是無罪,
是這麼說的吧!
2.不小心添加太多,
趕快再加一些純奶粉,
讓三聚氰胺稀釋到2.05PPM(或10PPB),以下,
這樣就可以繼續賣了,
幹嘛銷毀?
總結:
趕快來收購毒奶粉(以極低價,甚至不用錢),
再加到純奶粉中,
應該可以賺不少錢!!
發佈者 : bear242
@ 2008-9-28 07:45 AM
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