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[閒聊] 從 2.5 ppm 到 10 ppb, 從儀器的極限談大家的'零含量'要求

@ 2008-9-27 01:50 PM

OK, 大家也發洩完了
咱們回到現實面來

之前在轉貼文字區 大家罵得要死 說 2.5 ppm 不行
好啦, 政策有罵有改進

新的標準是 '不得檢出'

OK, 反正意思就是你廠商送檢, 政府要是驗出來, 你廠商就糟了

好, 今天自由時報的頭條也說 葉金川沒有明說是否未檢出就是零含量

回到出發點來看, 液相層析法的極限 2.5 ppm 大家很幹

那麼, 最強的儀器的極限到哪裡?

串聯質譜儀 極限是 0.01 ppm = 10 ppb

好, 所以就算政府全部都用串聯質溥儀去檢查

只要實際含量低於 10ppb, 儀器還是會告訴你: 零檢出

所以按照那些之前對2.5ppm大罵特罵的人的邏輯

應該要零檢出

但是, 從真正的零, 到 10ppb 的範圍
到底有沒有含, 對不起, 無從得知

我再次強調, 絕對不是贊成廠商添加, 廠商絕對不該添加

但是檢驗是站在所有立足點公平的立場
大家都可疑, 大家都檢驗

但是如果實際成分當中含有 8 ppb 呢?
儀器會報告為 "0"

如果你不知道什麼叫做 false negative 是什麼意思
那麼你對於檢驗標準的話題是沒有參與討論的資格的

也就是說, 現在就算標準提高了
從 2.5ppm 降為 0
表面上是"零"
事實上是低於0.01 ppm, 嚴格了250倍

小於 0.01 ppm 含量的
對不起, 沒有儀器可以檢出
就請你們當作是'零'吧

好, 對於那些堅持要求為"零" 的朋友
一丁點都不能存在的朋友
(我知道還是會有人曲解我的意思, 所以我要再次強調, 添加是不可以的,
  但是你不知道廠商動了什麼手腳, 所以才要靠檢驗啊!)

不知道你們覺得 0 檢出 = 10 ppb 以下這件無奈的事
你們可以接受嗎?

那些持"一丁點也不行"論調的朋友
你們覺得 OK 嗎?

就算是舊政府 也生不出比串聯質譜儀更強的檢驗儀器
不過舊政府比較有政治手腕 懂得揣測民意風向就是了

還是說今天假設有個新儀器要價兩兆台幣, 每次檢驗一樣產品要八百萬
可以驗到 0.1ppb 以下
那全國的食品都來驗一下, 這是應該的?

[Observer 在  2008-9-27 02:06 PM 作了最後編輯]

62 評論

來看看 NZFSA 的最新 update 有關 melamine 的檢驗標準:

“Over the past week, our scientists have been exchanging information with their international colleagues. Last night, the European Food Safety Authority updated its opinion on the estimated tolerable daily intake (TDI) of melamine and left it unchanged at 0.5 mg/kg bodyweight (ie, for every kg a person weighs they can safely consume 0.5 mg every day – for a 20 kg child this is 10 mg; for a 70 kg adult the safe amount is 35 mg).”

=== 這段是說明歐盟的標準 0.5 ppm ===

Based on this figure, which is very close to but lower than that of the United States, NZFSA has adopted a conservative threshold of 5 ppm for most foods. This means that it has been considered that foods containing up to 5 ppm of melamine do not pose a risk to human health. However for starter infant formula, this level will be set to the current level of test detection of 1 ppm.

===

這段是說, 對於三聚氰胺, 紐西蘭食品管理局對於嬰兒的食品標準設定為 1 ppm 以下,
對於成人, 暫定為 5 ppm 以下, 但最有趣的是第一段話:
"which is very close to but lower than that of the United States"
意思是說: 歐盟的 0.5 ppm 標準非常接近但仍低於美國的標準
所以從這段話看起來, 美國是有標準的, 只是我們找不到而已
此外, lower 是美國標準的數字更高 , 還是美國的標準更嚴格,
從前後文來看, 似乎是說美國的標準 > 0.5 ppm

個人拙見, 僅供各為參考.

發佈者 : Observer   @ 2008-9-29 11:48 AM

沒有body weight 似乎差很多...有人說0.5ppm有人說是2.5ppm

發佈者 : AshenVic   @ 2008-9-29 12:12 PM

希望安全一點的就找像藥檢局那種儀器檢驗沒問題的，
喜歡摻點三聚氰胺的就找食研所檢驗通過的。

入TWed2k時間有段時間，但不代表年紀較你長，ID+桑的日流稱謂承擔不起，我們應上行下效愛用先生稱謂，不是？
發文就事論事，您由那些字裡行間看我發文動氣？
以上若無法舉證請收回！
設若你沒收回我也不會生氣，又若是這樣聲明稍離題就必須勞動板管鎖文刪文，何必！
老壇友你為何不發文，是吧

[chacha 在  2008-9-29 03:04 PM 作了最後編輯]

發佈者 : chacha   @ 2008-9-29 01:27 PM

好啊, 原來如此, 原來如此...

是是是, 你沒生氣, 你沒生氣
我收回, 我正式道歉
我不該誤會說你生氣的

我就就事論事囉...

對了, 請問您介意我刪改我先前文章中誤稱您生氣的文字嗎?

發佈者 : Observer   @ 2008-9-29 04:30 PM

我覺得就算能力辦不到全驗
也可以訂個很低的標準，訂一個沒有人工添加絕對不會超過的值
平常用2.5ppm的機器來驗
然後用可以驗ppb的機器抽驗
驗出來就公告+下架，最好還告廠商詐欺(人家買的是奶粉不是化學原料)
這樣應該不錯

台灣一堆器材都跟國外買的，而且生活水準不同
可能對我們來說很貴的機器對歐盟來說未必吧

ps:我覺得某壇友言詞激烈只是對記者的報導很不滿的關係，也是就事論事@@

[SETL 在  2008-9-29 05:54 PM 作了最後編輯]

發佈者 : SETL   @ 2008-9-29 05:47 PM

歐洲食品安全局（ＥＦＳＡ）自始都是以TDI（毒物而非食品添加)為據發聲明稿，[3]更指出容許量，請注意人體時間

歐洲食品安全局（ＥＦＳＡ）發表的三聚氰胺風險評估報告
EFSA assesses possible risks related to melamine in composite foods from China  25/09/2008
http://www.efsa.eu.int/EFSA/efsa ... 2_1211902098433.htm

Following recent events in China, the European Commission asked the European Food Safety Authority (EFSA) to provide urgent scientific advice on health risks for European consumers related to the possible presence of melamine[1] in composite foods containing milk or milk products originating from China.

EFSA’s scientists today issued a statement saying that if adults in Europe were to consume chocolates and biscuits containing contaminated milk powder, they would not exceed the TDI (Tolerable Daily Intake) of 0.5 mg/kg body weight, even in worst case scenarios[2].

Children with a mean consumption of biscuits, milk toffee and chocolate made with such milk powder would also not exceed the TDI. However, in worst case scenarios with the highest level of contamination, children with high daily consumption of milk toffee, chocolate or biscuits containing high levels of milk powder would exceed the TDI. Children who consume both such biscuits and chocolate could potentially exceed the TDI by up to more than three times.

High levels of melamine can primarily affect the kidneys. EFSA applied the TDI of 0.5 mg/kg body weight for melamine in a specific case of contamination in 2007[3].

The Commission requested EFSA to focus its assessment on biscuits and chocolate which contain milk powder as such products can be imported from China. EFSA developed theoretical exposure scenarios based on European consumption figures[4]of biscuits and chocolate. In the absence of available data for contaminated milk powder, EFSA also used the highest value of melamine, reported in Chinese infant formula as a basis for worst case scenarios. EFSA stressed that it is not known at the moment whether such theoretical high level exposure scenarios could occur in Europe.

[1] Melamine is a chemical compound commonly used in the manufacture of resins, plastics and glues. In Europe, melamine is approved for manufacturing plastic materials and articles, but the addition of melamine in food and animal feed is prohibited.

[2] EFSA used the highest value of melamine (approximately 2,500 mg/kg) reported in Chinese infant formula and consumption at the 95th percentile as a basis for worst case scenarios.

[3] Because there is uncertainty with respect to the time scale for development of kidney damage, EFSA used the TDI of 0.5 mg/kg body weight which is protective for exposure over a lifetime in considering possible effects of exposure to melamine over a relatively short period, such as might occur with repeated consumption of melamine contaminated products

[4] Panel evaluated data from the Concise European Consumption Database, the CAOBISCO industry association; data on levels of melamine in infant formula reported by the Chinese State Administration of Quality Supervision, Inspection and Quarantine.


歐洲食品安全局（ＥＦＳＡ）發表的中國嬰兒奶粉和其他奶製品的公共衛生存在風險聲明
Statement of EFSA on risks for public health due to the presences of melamine in infant milk and other milk products in China   24/09/2008
http://www.efsa.eu.int/EFSA/efsa ... 2_1211902098495.htm

The European Food Safety Authority (EFSA) received a request on 19 September 2008 from the European Commission, Health and Consumers Directorate requesting urgent scientific advice on the risks to human health due to the possible presence of melamine in composite food products imported from China into the European Union (EU). Considering the urgency of this request for advice EFSA issued a statement following Art. 13 b of the “Decision concerning the establishment and operations of the scientific committee and panels” adopted by the Management Board of EFSA on 11 September 2007[1].

In 2008, high levels of melamine in infant milk and other milk products have led to very severe health effects in Chinese children. The import of milk and milk products originating from China is prohibited into the EU, however composite food products such as biscuits and chocolate, which could be made from contaminated milk powder, may have reached the EU. Therefore, the European Commission has requested EFSA to provide scientific advice on the risk for human health related to presence of melamine in such composite foods.

The primary target organ for melamine toxicity is the kidney. There is uncertainty with respect to the time scale for the development of kidney damage. Thus, EFSA applied a tolerable daily intake (TDI) of 0.5 mg/kg body weight (b.w.) in considering possible health effects which might occur with repeated consumption of melamine contaminated products over a relatively short period.

EFSA was asked to consider health effects due to melamine exposure via the consumption of contaminated biscuits and confectionary. Based on available data, EFSA developed a number of theoretical exposure scenarios for biscuits and chocolate containing milk powder both for adults and children. In the absence of actual data for milk powder, EFSA used the highest value of melamine (approximately 2,500 mg/kg) reported in Chinese infant formula as a basis for worst case scenarios.

Based on these scenarios, estimated exposure does not raise concerns for the health of adults in Europe should they consume chocolates and biscuits containing contaminated milk powder. Children with a mean consumption of biscuits, milk toffee and chocolate made with such milk powder would also not exceed the TDI. However, in worst case scenarios with the highest level of contamination, children with high daily consumption of milk toffee, chocolate or biscuits containing high levels of milk powder would exceed the TDI. Children who consume both such biscuits and chocolate could potentially exceed the TDI by more than threefold. However, EFSA noted that it is presently unknown whether such high level exposure scenarios may occur in Europe.

發佈者 : skitter   @ 2008-9-30 04:48 AM

或許
這是專業人士的才有的真知卓見吧

就像某前署長
以專業的判斷說出"這是很安全的東西"

我們市井小民
無法也沒有儀器可以判斷這杯奶茶含多少 這豬肉含多少
當然只能選擇完全的逃避

只是.說沒問題的前署長
怎麼人家泡啥給他 他沒一樣敢喝的??

今天訂的是一個含量的最大值..
當然可以訂的比儀器能力還嚴格
測出.就一定不合格
大於標準.但測不出.那就等待更精密的儀器
難不成法規要隨儀器的不同不斷改版..

發佈者 : bookers   @ 2008-9-30 09:43 AM

今天新聞有報~~~~~三聚氰胺容許量》紐國5ppm 歐盟2.5ppm

訂一個標準的目的是少於這個含量對人體就不會有影響，而不是要求含量為0

舉例來說(鋁或是農藥及其他有害物質)應該是不可以出現在食物裡的，

但是你的吃的東西裡一定會有(鋁或是農藥其他有害物質)~~~~

不管這些東西的含量多低，一定多多少少有，花的起錢就一定可以測出來

訂 0 可以，那大家就沒有東西可以吃了

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
或是舉黃金的例子，你只買的到99.99%的黃金，沒人賣100%的黃金
因為東西裡一定摻有雜質，無法避免的

發佈者 : coinnnnn   @ 2008-9-30 06:38 PM

簡單講，一隻小老鼠吃了0.1克的毒藥就拉肚子，但是人吃了0.1克卻毫無感覺，要吃到10
克才會發生
拉肚子。重點就在於人跟老鼠的生物量（體重）不一樣，一樣的是不管0.1或10g都留存在
體內。這也是為什麼TDI要用每公斤體重當單位的原因。

體重70kg，一生
吃含三聚氰胺2.5ppm 的食品14kg 或
吃含三聚氰胺5ppm 的食品7kg 或
吃含三聚氰胺10ppm 的食品3.5kg
就達到歐盟TDI警戒値35mg=0.5*70
很難達成嗎? 很容易吧!

三鹿 含三聚氰胺2563 ppm ,體重70kg,吃13.65 g 沖的小小一杯就夠了;
熊貓 含三聚氰氨619 mg , 體重70kg,吃56.53 沖的小小一杯就夠了;  

TDI簡單講，是基於化學物的致病風險，由生物試驗推導出來的安全界限這個跟儀器的
檢測標準，完全 是不相干的兩碼子事，TDI的標準跟食品可以有多少三聚氰胺是兩回事，
前者是一個人對此毒物的忍受度，但它本來就不該存在於食品中，所以食品對三聚氰胺的
標準當然是零。

中國公佈的奶粉毒含量, 最低者為 0.9ppm
香港雀巢牛奶的驗出量為 1.4ppm

上面兩地的精確度都比衛生署的 2.5ppm 低，以台灣的標準皆符合「未檢出」
台灣標準憑什麼要求中國道歉，跟中國求償？反而替業者開了就地合法管道！！！

其實TDI是什麼對消費者來說完全不重要，留給媒體去釐清即可，討論安不安全也已不是重點
（有人想找死也沒辦法），重點是三聚氰胺非食品添加物，消費者有拒吃的權利，有要求0三
聚氰胺的權利，機器難免檢測有誤差，要訂定的應該是多少的數值視為0的誤差值，如果要訂
定2.5PPM是標準值也無不可，但檢測值應該訂在0（就是不可用那只能測2.0PPM的爛機器）
。至於0到2.5PPM衛生署可視為合格，但檢測數值必須公佈，商品也必須標明清楚，如果有人
願意吃2.5PPM我們也尊重，同時我們也要捍衛不吃內含三聚氰胺民眾的權益。

泰國政府比台灣有種多了
http://iservice.libertytimes.com ... 2%E6%96%B0%E8%81%9E
食品藥物管理局完成的三十四個樣本檢測中，有兩種產品含有三聚氰胺，含量分別為每公斤零
點三八與零點五五毫克，不過並未超過法律限制。公共衛生部表示，這些產品使用「Dutch　Mill」
公司進口的奶粉作為原料。

根據食品藥物管理局規定，三聚氰胺含量不得超過每公斤二點五毫克。但公共衛生部近日內將
發布更嚴格的措施，限制三聚氰胺含量每公斤不得超過一毫克。

泰國是越規定越嚴，台灣呢??
把0ppm放寬為2.5ppm 然後用個HPLC未檢出了事，泰國是把雖尚合乎標準但仍可檢出的
公布其含量為多少，台灣呢??人民只可以知道HPLC可檢測範圍的讀值

台灣的機器差啦，沒錢啦！有錢蓋殯儀館，怎麼會買不起儀器？這政府心裏只有鬼，沒有人？
假如有一個社會公信團體出面募款籌檢驗經費，我一定捐款！！！台灣好機器太多了，不會操
作的垃圾人渣更多！！！

這毒物堆積在人體可以容忍的量，卻被那些倒行逆施的人拿來跟環境污染相提並論，本來就不
是食品必要添加物，而是直接吃下肚的，會要人命的。毒物能摸的， 跟用來吃的，那一種讓你
中毒?

我們顧好自己及親人就好了，至於盲從他們那些倒行逆施的人，我相信他們一定會自食惡果。

[chacha 在  2008-10-1 10:50 AM 作了最後編輯]

發佈者 : chacha   @ 2008-10-1 10:36 AM

殯儀館也是有其需求
現在看輕殯儀館的改建需求 等到要用的時候沒得用 也是很糟糕

如果真的回歸理性討論的話
0. 我還是重申不該添加的立場
1. 留存多少在體內要看排泄率, 不是吃一公克就卡一公克在身體裡
2. TDI 的 D 是 Daily, 每天, 不是一生
3. 食品可不可以有三聚氰胺的答案大家都知道, 但願意的人不妨去向廠商道德勸說
4. 毒物應該越少越好沒錯, 但政府在立檢驗標準時必須衡量難度與成本,
    否則大部分食物都無法達成 ppb 以下不含毒的標準 (當然, 0 的立場還是必須維護)

意見不同的人不見得就是盲從別人 也許別人也是獨立思考出來的想法

如果要說不理性言論的話
我倒是覺得附和那些說大話又死不認錯的人 也應該不會有什麼好下場

發佈者 : Observer   @ 2008-10-1 11:10 AM

真是感謝上面各位驢友的解說
我才大致了解這些東西
我想政府應該要做的事情是要讓大家安心
因為很多民眾並不具備相關的這些知識
大家還是人心惶惶的
只要不是天然的食品都會怕怕的
我想倒楣的還是做生意的人
真的只能吃天然食品了
但是對我們在外工作的人來說的確是很困難!

發佈者 : arth1327   @ 2008-10-1 12:17 PM

想請教一下
理論上
有沒有可能把某個東西濃度提高為10倍
所以如果驗出8ppm
代表實際上濃度是0.8ppm呢

發佈者 : lerix   @ 2008-10-1 01:30 PM

我覺得現在不管政府訂了那一個標準
大家都已經失去信心了
現在可能只有期望廠商拿出自己的道德良知
至於會不會吃到含有毒物的食品
只能靠運氣啦
不該有的東西就別出現在食品裡面，只要被驗出有含有毒物質
給予重罰而不是只是銷毀，重罰再給予停止任何廠產品出貨。
這樣比在那邊吵吵鬧鬧好吧
順便增加國庫收入，反正政府也很缺錢。

發佈者 : porsche3310   @ 2008-10-1 04:14 PM

我今天早餐吃全麥不切肉鬆蛋三明治，台灣的豬肉日本是禁止進口的
中餐因為有新人來，主管請吃澳洲菜，很好吃不過黑胡椒、奶油也吃了不少
晚餐吃三杯雞便當，雞肉好鹹好好吃，螞蟻上樹整個紅紅的不過有點辣又不會太辣
現在手邊一杯號稱奶粉飄洋過來的珍奶，三分糖少冰，好甜好好喝
偶爾一兩餐還吃鹹酥雞、烤肉解決
雖然我很不滿意之前規定2.5ppm
也很不滿意現在規定不得驗出但沒有規定檢驗儀器
不過，「出來混，早晚要還得」，我對這件事不太緊張了
大家要求身體健康的話，跟樓上一樣想辦法改變飲食習慣比較實在

而且人心難測，黑心食物每年都有幾起，只是這次扯到嬰兒鬧比較大
就是沒有黑心奶粉，我印象中沒有哪一年台灣沒有病死豬被拿來賣，大家吃下肚的新聞

希望之後能規定一下檢驗儀器，不然我想以後不是賣往台灣的三聚氰胺銷量變好，就是奶粉製品在台灣慢慢絕跡

[SETL 在  2008-10-1 09:03 PM 作了最後編輯]

發佈者 : SETL   @ 2008-10-1 08:49 PM

真的很恐怖
現在連小學生喝奶茶都驗出有結石
還是早餐店奶茶
這樣下去標準根本沒用了
每天喝2.5ppm以下進去又不常喝水的話
那醫院生意就會好起來
等幾年後我們的國人不就每個都要
到醫院去把石頭取出來
這樣我們就可以不用打仗直接投降啦
真害!

發佈者 : e711018   @ 2008-10-1 08:49 PM

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